Dette er dagens tredje handelsavtale. Denne ble underskrevet i fjor i Tromsø av næringsminister Myrseth. Jeg skjønner at det var nordlys – nei, midnattssol var det selvfølgelig – den dagen den ble inngått. Det var ikke tiden for nordlys. Dette er en viktig avtale, og jeg vil bare understreke det som representanten Giske helt riktig påpeker. Det er nok en avtale med landene i Sørøst-Asia, og det er et veldig viktig marked for Norge. Det er ganske omfattende norsk nærvær allerede i den regionen, også i Malaysia, men potensialet er stort der. Den gir mange raske forbedringer for norsk eksport. 84 pst. av norsk eksport til Malaysia blir tollfri fra avtalen trer i kraft, innen fem år 94 pst., og innen ti år vil hele 99 pst. av eksisterende norsk eksport til Malaysia omfattes av nulltoll. Dette en gang ganske betydelig utvikling, og for første gang åpnes det også for markedsadgang for offentlige anskaffelser. Dette er også en avtale som reflekterer bredere samfunnshensyn, som selvfølgelig er viktig også i denne regionen. Og jeg tror i forlengelsen av det som nå ble sagt sist, det er viktig å huske på at 60 pst. av menneskene på jorden bor i Asia. De andre kontinentene deler på 40 pst. av jordens befolkning. Det er altså virkelig stedet for framtidens markeder. Også der er det geopolitisk konkurranse, men også stor vekst og store muligheter for norske inngrep. Så jeg mener at dette er viktig og riktig. Jeg har lyst til også å nevne at selv om dette er avtale med et enkeltland, er det også en bredere dialog om hvordan vi kan videreutvikle vårt samarbeid med ASEAN, altså sammenslutningen av statene i Sørøst-Asia, hvor denne avtalen vil komme nyttig inn.

Til det siste fra Thorheim er det naturlig bare å vise til det statsministeren kommuniserte da han foreslo dette, og da denne beslutningen ble fattet av regjeringen. Det er jo statsministeren som bestemmer hvordan man organiserer departementene, men den begrunnelsen som ble gitt i regjeringens vedtak, var at den tradisjonelle delingen ga mening og var nyttig og fornuftig – i tråd med det bl.a. representanten Giske sa – i en tid hvor det man kan kalle den grunnleggende infrastrukturen for handel, var på plass. Det som skjedde da den kalde krigen tok slutt, da vi gikk inn i 1990-tallet, var at det ble mulig å frikoble en del av handelspolitikken fra den større geopolitikken. Det var en bra tid, og det var en logisk tilpasning til den tiden. Nå ser vi i det hverdagslige at det blir stadig vanskeligere å gjøre disse skillene. Utenriksdepartementet har hele tiden hatt ansvaret for WTO-forhandlingene og for EU/EØS-samarbeidet, mens de bilaterale avtalene og EFTA-avtalen har ligget til Nærings- og fiskeridepartementet, som det heter nå – det departementet har hatt ulike navn. Det har vært en arbeidsdeling som har gjort at handel faktisk var delt mellom to departementer. Nå har man blitt enig om å samle det i Utenriksdepartementet, og det er statsministerens beslutning. Det handler altså om den geopolitiske utviklingen, ved at veldig mye av det multilaterale rammeverket er satt alvorlig på spill, at vi ser at skillene mellom sikkerhetspolitikk, bredere utenrikspolitikk, utenriksøkonomi, geoøkonomi og handelspolitikk flyter stadig tettere sammen. Det er i hvert fall den underliggende begrunnelsen. Det som er riktig, er at næringsministerens felt styrkes med et ytterligere forsterket ansvar for næringsfremmearbeidet, som Utenriksdepartementet selvfølgelig skal bistå med på stasjonene, men som strategisk blir samlet under næringsministeren. Det er den justeringen statsministeren gjorde. Næringsministeren er i salen, og vi er enige om at dette er det egentlig statsministeren som kan forklare, men jeg bare gjengir det som ble kunngjort i forbindelse med den beslutningen. Jeg tok ordet for en kort kommentar til oppgraderingen av avtalen mellom EFTA-landene og Ukraina. Vår omfattende støtte til Ukraina er kjent i denne sal, og den er svært viktig. Akkurat her og nå er det aller viktigste å bistå Ukraina i å vinne denne krigen og også i å kunne holde samfunnet i gang mens krigen pågår, men det er også svært viktig at man allerede nå planlegger for Ukrainas økonomiske framtid etter krigen. Den begynner ikke når krigen er slutt; den begynner nå. Det å legge til rette for bedre handelsforbindelser gjør det mulig for Ukraina å gjøre det de selv ønsker, og det som demokratisk valgte ledere er veldig tydelig på: at man vil orientere seg vestover, at man vil orientere seg mot EU, og derved også mot EØS, for med framtidig medlemskap vil man jo også bli EØS-medlem. Derfor er det også relevant for oss å sørge for at vi har gode EFTA-avtaler med Ukraina. Det er i seg selv en støtte. Det er en støtte her og nå, i dagens situasjon, men det er også en støtte til framtidig økonomisk vekst i Ukraina. Jeg vil nevne at en problemstilling jeg ofte har diskutert med ukrainske myndigheter, er at krig er grusomt, krig dreper og ødelegger, vi så forferdelige scener i natt, fra de siste russiske angrepene, men det er også slik at krig på mange måter forener. Det er dessverre en erfaring at når kriger tar slutt og folk fortsatt har mistet huset sitt, kanskje ikke har arbeid, mye er ødelagt og man ikke ser umiddelbar framgang, kan det oppstå nye motsetninger i samfunnet. Det kan også oppstå mye frustrasjon, og ofte kommer det mer posttraumatiske stressymptomer når krigen er over, enn mens krigen pågår. I en slik situasjon er forankring vestover raskt og gode økonomiske betingelser – for økonomisk vekst, for arbeid, for at folk skal få jobber – ekstra viktig. Så jeg vil si at det arbeidet som vi gjør med denne frihandelsavtalen, er bra for et land vi ønsker å hjelpe – ikke bare nå, og ikke bare på lengre sikt. Derfor reagerte jeg, som representanten Giske, litt på mindretallsmerknaden om at det var andre ting som var viktigere, nemlig gjeldsslette og økt bistand til sivilsamfunn. Det er viktige tema, men Ukraina ønsker jo å bli en moderne økonomi, og som alle andre moderne europeiske økonomier må de da kunne handle med andre land, slik at noen vil kjøpe varene og tjenestene de produserer, og slik at de får adgang til å kunne kjøpe de varer og tjenester de ønsker, fra andre. Også her mener jeg det er viktig at man må stå opp for prinsippet om at handel er bra, og at regelstyrt handel er enda bedre.

Det er en nyttig oppklaring at også Rødt mener at man skal handle med land utenfor Europa, inkludert i Latin-Amerika, for det kunne skapes et litt annet inntrykk av innleggene tidligere, men det er bra. Det finnes jo et alternativ til å handle på grunnlag av en handelsavtale, og det er å forsøke å handle uten, men det er altså en mindre regelstyrt handel. Lenge var det et alternativ fordi den globale infrastrukturen for handel var i god skikk, men det er altså blitt mindre nyttig. Hvis man tror på multilaterale løsninger, hvis man tror at det skal være noen prinsipper og regler for handel, er frihandelsavtalene viktigere nå enn de var da. Det er riktig at Uruguay er et lite land. Det har tre og en halv million innbyggere, altså faktisk mindre enn oss. Det er likevel større enn to av de fire EFTA-landene, for både Liechtenstein og Island er mindre enn det. Så dette er en avtale mellom noen relativt små land på vår side og både store og små land på den andre siden. Jeg tror det sentrale poenget likevel er at dette er også land som trenger modernisering, investeringer og innovasjon, og som har mye å bidra med. De ønsker å handle med mye mer enn råvarer med oss, de ønsker å være med i et regelstyrt handelssystem, og de er partnere i mange andre prosesser vi er opptatt av, bl.a. knyttet til bærekraft. Når det gjelder sivilsamfunnene, er jeg enig i at det er viktig at man har en involvering av sivilsamfunn. EFTA har ganske gode modeller for det. Vi har hyppige konsultasjoner med partene, som inkluderer sivilsamfunn. For seks år siden, tror jeg det var, ble det opprettet et eget kontaktpunkt nettopp for at sivilsamfunn kunne ta opp spørsmål knyttet til handelsavtaler i EFTAs sekretariat, for å imøtekomme den type hensyn. Det mener jeg var en god idé. Dessverre har det ikke i løpet av de seks årene vært rettet ett eneste spørsmål til dette kontaktpunktet – så det er fortsatt mulighet for å utnytte en del av de institusjonene som allerede er etablert. Mitt inntrykk er at det for øvrig er støtte til denne avtalen. Det ønsker jeg velkommen, for hvis det er noe Norge trenger nå, er det å kunne bygge trygge og solide rammer for det som har vært grunnlaget for vår vekst og velstand, nemlig at noen vil kjøpe varene vi lager, og at vi kan importere varene vi trenger. Og slik er det faktisk også med andre land.

Jeg vil følge litt opp representanten Giskes gode svar til representanten Fiskaa. For det første er det et ganske viktig poeng at vi her snakker om fire demokratiske land. Det største landet, og også det landet hvor avskogingsproblematikk ville vært mest aktuelt, er Brasil. Som tidligere klima- og miljøminister har jeg jobbet mye med Brasil, og jeg kan med hånden på hjertet si at Brasil har aldri, i hvert fall ikke siden Lula sist var president, hatt en regjering som er mer opptatt av det, og mer samarbeidsvillig med oss og alle andre som er opptatt av det. De har en meget prominent urfolksminister for første gang, de har en av verdens ledende miljøministre, og det er et omfattende samarbeid om nettopp å redusere avskoging i Brasil. Denne avtalen har direkte referanser og juridisk bindende referanser til bærekraftig skogforvaltning, til bærekraftig landbruk og matsystemer, til respekt for multilaterale miljøavtaler, til hensyn til klimaendringer og biologisk mangfold, og til bærekraftig forvaltning av fiskeri og akvakultur. Dette ligger altså i avtalen, som vi anser som helt kompatibel, og som også forsterker en del av de tingene vi ellers gjør. Så er det også slik at alle disse landene, men kanskje særlig Brasil som er det største, også lever i Sør-Amerika som tradisjonelt har vært veldig knyttet til Nord-Amerika. Jeg er gammel nok til å huske at SV ofte hadde sympati for latinamerikanere som ønsket å gjøre seg mer uavhengig av USA. Det er faktisk enda mer aktuelt nå på grunn av ekstremt uforutsigbar tollpolitikk fra USA. Så det er et ekstra sterkt ønske nå fra de landene om å finne andre markeder for produkter de tradisjonelt har sendt til USA, men også for å samarbeide om mer avansert teknologi med land som kanskje sosialt, politisk og økonomisk ligner mer på det de ønsker å være. Det at man nå fra SVs og Rødts side har funnet ut at man vet bedre enn demokratisk valgte ledere og parlamenter i land som Brasil, Uruguay, Argentina og Paraguay om hva som er bra for dem, vil jeg også si at man i hvert fall skal tenke seg om to ganger før man gjør et stort poeng av. For det kan, som Giske ganske riktig sa, ha et innslag av formynderi eller imperialisme over seg, som jeg egentlig ikke synes kler oss i Norge. Og så er det ofte lurt å tenke på størrelsesforhold. Det er 15 millioner flotte mennesker i EFTA-landene, og det er 300 millioner mennesker i disse landene. Skal vi få verdensøkonomien til å fungere til gjensidig nytte i en tid hvor WTO-systemet er i dyp krise, trenger vi flere og ikke færre frihandelsavtaler. Jeg er glad for at nettopp denne avtalen er såpass moderne at den tar med seg veldig mange av de hensynene man skal huske på, når man handler der ute – som er grunnlaget for både deres og våre lands økonomiske vekst og velstand.

Handels-, utenriks- og sikkerhetspolitikken henger stadig tettere sammen. Den geopolitiske situasjonen, med økende uro og uforutsigbarhet, påvirker handelspolitikken i langt større grad enn på lenge. Det er bakgrunnen for at regjeringen på fredag besluttet å samle arbeidet med handelspolitikken i Utenriksdepartementet, og derved fikk jeg æren av å legge fram disse viktige avtalene. Jeg vil begynne med å takke næringsminister Cecilie Myrseth med svært godt arbeid, det som er nedlagt i arbeidet fram til der vi er nå. Når den regelbaserte handelen er under press, er det viktigere enn noen gang å søke forutsigbarhet for norsk næringsliv. Norge er et frihandelsland. Vår velstand er i svært stor grad knyttet til at vi har kunnet eksportere til og importere fra andre land, og vi har vært med og bygge den grunnmuren som ligger bl.a. i WTO-forpliktelsene. Når hele denne grunnmuren svikter, er det ekstra viktig at vi sørger for å ha gode og vel avstemte frihandelsavtaler også med nye land. Den samme bekymringen deler mange av de andre landene vi inngår frihandelsavtaler med. De var med andre ord viktige før, men frihandelsavtalene er enda viktigere nå. Det gjør meg oppriktig glad å se at ikke bare én, men hele tre frihandelsavtaler behandles av Stortinget i dag, og Mercosur er første sak. Sammen med øvrige EFTA-stater undertegnet Norge en frihandelsavtale med Mercosur, Argentina, Brasil, Paraguay og Uruguay, den 16. september i fjor. Det er en bred avtale som omfatter bl.a. handel med varer og tjenester, investeringer, immaterielle rettigheter, offentlige anskaffelser, konkurranse, handel og bærekraftig utvikling. Jeg mener at i denne avtalen har vi fått gjennomslag for et ambisiøst kapittel om handel og bærekraftig utvikling. Den er en av de mest omfattende som EFTA-statene har framforhandlet, og forpliktelsene under kapittelet vil, i tråd med EFTAs modell, håndheves av en ekspertpanelmekanisme. Det har vært stilt spørsmål ved om denne avtalen skulle konsekvensutredes før den ratifiseres. Det er faktisk et godt prinsipp og også noe EFTA nå ønsker å gjøre framover. Fra og med 2022 er det regelen. Denne avtalen og forhandlingene om den begynte lenge før det, og derfor er det unaturlig å gjøre det nå i ettertid, etter at den er endelig inngått og landene har sluttet seg til den. Med det sagt, vil jeg si at det ikke er riktig at disse reglene om bærekraft og andre sosiale hensyn ikke er juridisk bindende. Det er andre håndteringsmekanismer rundt dem, bl.a. dialog og et ekspertpanel som kan etableres, men de er altså en del av avtalen, og det er faktisk ganske strenge og bindende regler, som vi sikkert kommer tilbake til.

Jeg vil på det sterkeste ta avstand fra at vi på noen måte har bedt den iranske diasporaen om å senke stemmen. Det har jeg virkelig ikke gjort. Jeg har ikke på noen måte uttrykt meg slik. Jeg har gitt uttrykk for at jeg forsto en annen norsk statsborger av iransk herkomsts selvstendige opplevelse, og at vedkommende ville påpeke at det også finnes mennesker av iransk herkomst i Norge som ikke liker å se landet sitt bli bombet av Israel og USA. Jeg skjønner også det standpunktet, på samme måte som jeg skjønner alle dem som håper at Iran går i retning av et styresett som respekterer demokrati og menneskerettigheter. Jeg skjønner det også. Det jeg imidlertid påpekte i forhold til det spørsmålet som representanten Farahmand stiller, er at man ikke kan sammenligne dette med når et land har gått til krig og okkupert et annet land. Motstanden mot den okkupasjonen er ikke det samme som det USA og Israel har gjort når de har gått til krig mot Iran. Det er den sammenligning som ligger i spørsmålet fra representanten Farahmand, og det er den sammenligning jeg har tatt avstand fra i mitt svar. Mitt forsvar for menneskerettigheter, også i Iran, gjelder uavkortet.

Jeg har overhodet ingen intensjoner om å brukes som propaganda av noen. Jeg har heller ikke uttalt meg spesielt om nordmenn av iransk herkomst. Det jeg har sagt, var et spesifikt svar på et spørsmål fra for øvrig en norsk statsborger av iransk herkomst som selv sa at vedkommende var bekymret for at mange andre nordmenn av iransk herkomst, og ikke minst Reza Pahlavi, argumenterte for mer bombing, mer angrep innad i Iran. Jeg ga uttrykk for at jeg forsto det standpunktet. Jeg tok ikke stilling i diskusjoner mellom folk av iransk avstamning, men jeg ga uttrykk for at jeg også forsto det standpunktet – for det er mange ulike synspunkter i den iranske diasporaen om hvem man heier på, hvem man støtter. Veldig mange er kritiske til det sittende regimet, det skjønner jeg godt, men det er mer enn ett syn der. Jeg vil likevel si at det å tro at den israelsk-amerikanske intervensjonen skal være opphav til en demokratisk regimeendring, er ikke hjemlet i noen særlig historisk erfaring. Stort sett ender de intervensjonene helt annerledes.

Situasjonen i Iran i dag kan absolutt ikke sammenlignes med Storbritannias bombing av tyske mål i Norge under annen verdenskrig. Norge var okkupert av en annen stat. Det var altså slik at Tyskland hadde gått til en ulovlig krig mot Norge. Norge var okkupert. Den norske regjeringen satt i London. Det var norsk motstandskamp mot tysk okkupasjon, og Storbritannia var en alliert i den sammenhengen. Så jeg ser ikke på den sammenligningen som særlig god. Derimot vil jeg veldig gjerne bruke denne anledningen til å si at vi er dypt bekymret for de ekstremt alvorlige menneskerettighetsbruddene som det iranske regimet har begått, og begår, mot sivilbefolkningen. Vi er veldig tydelige på at det foregår grove brudd på både forsamlingsfrihet, ytringsfrihet og en rekke andre menneskerettigheter. Vi var også krystallklare på at den volden som regimet begikk mot svært mange iranere da de protesterte mot situasjonen i januar, var fullstendig uakseptabel. Den fordømte jeg og regjeringen en rekke ganger i løpet av januar, da dette pågikk. Så når det gjelder vårt syn på situasjonen i Iran, skal det ikke herske noen tvil: Det begås alvorlige overgrep. De er uakseptable. Så er det slik at regimeendring gjennom utenlandsk intervensjon har man veldig få gode erfaringer med. Historisk, det har vi sett i Irak, men også i Afghanistan, Libya og en rekke andre steder, fører det sjelden til et ønsket resultat. Det er heller ikke slik at menneskerettighetsbrudd i et annet land automatisk gir en fullmakt til å gripe inn med militærmakt. Vi er opptatt både av å forsvare folkeretten, som sier at krig mot et annet land er forbudt, og samtidig stå opp for menneskerettighetene. I forsvaret av menneskerettighetene kan man drive med tydelig tale, med press, med sanksjoner, med økonomisk isolasjon, men det gir ikke et selvstendig grunnlag for utenlandsk innblanding. Derfor mener jeg at det er viktig at vi har den posisjonen vi har når det gjelder krigen i Iran. Men igjen: Når det gjelder menneskerettighetssituasjonen, er den svært alvorlig, og det er noe vi også gir tydelig uttrykk for offentlig og i direkte kontakt med iranske myndigheter.

Jeg fikk flere utfordringer, bl.a. fra Jonsterhaug, når det gjelder forskjeller på avgiftslettelse i Sverige og Norge, og det kan det være riktig å besvare litt skikkelig. Sverige har gitt en midlertidig, generell avgiftslettelse som gjelder alle sektorer samtidig. Man skal ha bedt kommisjonen i EU om tillatelse og fått det, fordi det nå er åpnet for en del slike unntak. Den er derfor ikke statsstøtte, den gjelder generelt. Det Stortinget innførte uten utredning, var jo spesifikt i forhold til sektorer, men også typer drivstoff, f.eks. mineralolje, og ikke naturgass og slikt. Det gir en forskjellsbehandling mellom ulike typer aktører. Da var vår egen mistanke, lenge før noen snakket med ESA, at det kunne utgjøre ulovlig statsstøtte. Ved kontakt med ESA ble det gitt inntrykk av at det også kunne være deres syn. De kan ikke gi en juridisk endelig konklusjon på det før senere, og for øvrig skal man altså sjekke dette på forhånd. Det er veldig uheldig å gjøre slike ting uten utredning. Det Sverige gjorde, er det altså lov til, vi kunne også ha gjort det, men det var ikke den modellen Stortinget valgte. Det er svaret på akkurat det spørsmålet. Ulovlig statsstøtte er ikke spesielt lurt for noen, for det kan jo også andre bruke på en måte som er uheldig for våre bedrifter. Det er lurt å ha felles regelverk. Jeg mener Agnes Viljugrein har rett i at en del av disse diskusjonene på mange måter blir en tidsreise, ikke minst må betydningen av kontekst påpekes. Når man f.eks. henter fram handelsavtalen fra 1973, der vi fikk et medlemskap, at den har virket – det gjorde den, den fikk bort veldig mye toll mellom land. Den er der for øvrig fortsatt. Det er bare det at man etter hvert oppdaget at man hadde mange større utfordringer, nemlig at man også trengte felles standarder i et indre marked. Dessuten var dette i en tid hvor konteksten var annerledes. Det var kald krig, men innad i Vesten var det en systematisk nedbygging av toll gjennom bl.a. det som het GATT, som i dag heter WTO. Det var altså en helt annen handelspolitisk ramme, og det er veldig typisk at de som lengter tilbake til gamle tider, ikke ser at den konteksten var ganske dypt forskjellig. Vedum mener det har gått så mye bedre med USA enn Europa. Det er riktig at de har hatt en raskere økonomisk vekst, men mange europeere, meg inkludert, vil mene at det har kommet med en pris: uten å ha en velferdsstat, uten å ha landbrukssubsidier, uten å ha en fordelingspolitikk. Og selv om EU er full av sosiale utfordringer, er det ikke i nærheten av dem USA har i dag. Det er også en av grunnene, tror jeg, til at vi har hatt den politiske utviklingen vi har hatt i USA. Så hvordan veksten ser ut, betyr også ganske mye for folk.

For å være litt korrekt her: Det er Stortinget som må bestemme at vi skal gå inn i neste programperiode, etter forslag fra regjeringen. Jeg kan i hvert fall si at jeg er svært positiv til at vi viderefører det samarbeidet vi har hatt på disse feltene. For eksempel har samarbeidet med det europeiske forskningsfondet, i tillegg til at det har gitt mye bra forskning, gitt mer penger inn i Norge enn det vi har betalt inn, fordi gode norske institusjoner har konkurrert godt og fått til en netto gevinst av dette. Etter mitt syn er det altså logisk å fortsette med det, men vi må da formelt komme til Stortinget for tilslutning til de nye programmene. Alt dette er typer samarbeid som vi står oss godt på å delta i, og som gjør at vi blir mer innovative og får mer kunnskap og mer grunnlag for å konkurrere i en mer krevende verden, så min intensjon er å komme tilbake med forslag til videreføring av dette. Det jeg kan si med en gang, er at vi allerede nå ser at det blir mer kostnadskrevende, men det betyr også at det blir mer omfattende og mer penger å konkurrere om den andre veien.

Jeg vet ikke helt hvilken europeisk børs som menes. Den børsen vi er koblet på, ligger på Lysaker og heter Nord Pool og er opprettet av nordiske land i fellesskap på 1990-tallet, og der var Norden et foregangsland. Så når det gjelder utviklingen i strømmarkedet i EU, har det definitivt vært EU-tilpasning, fordi EU har tilpasset seg til Norden og lært av de modellene, noe som begynte med Tage Erlander og Einar Gerhardsen tilbake på 1960-tallet, og som virkelig tok av under mange kloke Senterparti-statsråder etter 1990-tallet, som la grunnlaget for en full nordisk integrasjon av kraften. Vi hadde fortsatt lave strømpriser fram til det ble krig i Europa, eller fram til Putin forberedte krig i Europa. Det er faktisk slik at de første månedene vi var koblet på englandskabelen, den som er etablert, var prisene lavere, men så ble det altså en strømpriskrise i hele Europa fordi vi fikk et energisjokk. Dette ble da koblet sammen med økt utvekslingskapasitet, men det er egentlig en effekt av grunnleggende endringer i energisystemene i Europa, som jo nå har endret seg fordi prisene har gått nedover, og fordi man nå prøver å samarbeide om utbygging av kraft for å få mer tilbud til etterspørselen.

Ja, og det er grunnen til at vi, i motsetning til Rødt, faktisk ønsker å bygge ut mer kraft, inkludert havvind, som jo Rødt er ideologisk motstander av for tiden, etter at de opprinnelig var entusiastiske tilhengere, og her er jo Rødt i sterk strid med Fellesforbundet og andre deler av fagbevegelsen. Vi må også sørge for at vi får mer nett og mer kraft og mer tilgjengelighet til industrien, for vi må altså øke tilbudet etter som etterspørselen øker. Det er faktisk sånn, for det første, at veldig mange norske industribedrifter har langsiktige kontrakter som er betydelig lavere enn den strømprisen som er annonsert i markedet, men det er også slik at over tid er strømmen i Norge billigere enn f.eks. i Tyskland. Forskjellen er mindre enn den var tidligere, det er riktig. Så er det også slik at det man bruker den strømmen til, er å produsere produkter og halvfabrikata som skal inn i det europeiske markedet, og veien inn der heter altså EØS-avtalen. Så en skal lete lenge etter noen i industrien som synes det er en god idé å si opp EØS-avtalen. Jeg var f.eks. for ikke så lenge siden i Bremanger, og der eksporteres 99 pst. av det som lages, til EU, og 1 pst. til Norge.

Hele poenget med samarbeidet er at man kan påpeke at det er forhold som er helt annerledes. Der er et rom innenfor dette regelverket. Det er f.eks. viktig hvor mange personekvivalenter, som det heter, som bor i et kildeområde. Det er også ulike krav knyttet til resipientens tilstand. Dette er ganske nøye regelverk som er basert på grunnleggende kompetanse fra Miljødirektoratet og alle deres søsterorganisasjoner rundt omkring i Europa, på faglig grunnlag. Det er slik at vi har hatt et generisk unntak omtrent fra Lindesnes helt opp til nord, som nå ikke lenger gjelder. Så har det vært omfattende forhandlinger for å få tilpasninger som er tilpasset at vi har andre klimatiske forhold. Men når det gjelder troen på at vi liksom hele tiden kan finne andre løsninger enn Europa, tror jeg bare vi må ta innover oss at det ligger i EØS-avtalen at vi også på dette feltet, for å ta bedre vare på vårt felles miljø, er nødt til å ha noe høyere standarder enn Norge har ligget på, altså noe mer lignende det land som f.eks. Sverige har hatt lenge.

Vanndirektivet er jo innført. Det er en oppdatering av et direktiv vi har vært medlem i lenge, og det er derfor også Norges vanndirektiv. I en hypotetisk situasjon der Norge ikke var medlem i EØS, hadde jo ikke Norge vært et land uten krav til utslipp til sjø eller elver. Det kan jeg umulig tenke meg. Vi hadde hatt et regelverk uansett. Nå har vi altså lagt oss på et felles regelverk. Så er det dessverre sånn at akkurat på dette feltet – på mange felt har Norge ligget foran på miljø – har vi ligget langt, langt bak andre europeiske land og har ganske mye å ta igjen. Det inkluderer rensing. Det er også en del andre krav, med avrenning fra jordbruket og flere andre kilder til både fosfat- og nitrogenopphopning i vannveier som etter hvert undergraver livsbetingelsene i disse. Noen regler må man ha. Så kan man alltid diskutere om reglene er satt på riktig nivå, men jeg kan vanskelig se for meg at alternativet er at vi har et regelfritt system, for sånn er ikke Norge, og da tror jeg til og med representanten Vedum vil være enig i at grensene må settes et eller annet sted.

I dag er det også Statkraft-konferanse, og i forbindelse med det kom det en studie som viste at priseffekten av at vi er tilkoblet EU, faktisk er enormt mye mindre enn effekten av at Putin kuttet gassforsyningene, og at EU deretter ikke ønsket å importere gass fra Russland. Det er den store driveren. Vi har systematisk hatt energipriser som ligger noe under nivået i Europa, men de har også svingt de siste 30–40 årene, ganske jevnt med de europeiske prisene. Så ble det et energisjokk for alle. Vi er så heldige at vi har mye av den rene energien nær oss. Derfor ligger vi gjennomsnittlig under de andre landene. Men det er sagt mye i den debatten som rett og slett er vanskelig å forankre i fakta. Når det gjelder tilpasninger og unntak: Hele prosessen går ut på at der vi trenger særskilte tilpasninger, ber vi om det i prosessen. Det er noen ganger vi får det, men det må være tilpasninger som ikke undergraver hovedpoenget, nemlig at det skal være felles regelverk i det indre markedet, som Stortinget har bestemt at det skal være.

Det stemmer fullstendig at de nordiske landene samarbeider bedre om sikkerhetspolitikk enn noen gang. Det er fordi alle de nordiske landene er medlem i NATO, som SV – tradisjonelt, i hvert fall – var skeptiske til. Det er altså det fellesskapet i NATO som gjør at vi nå har et fordypet samarbeid med NATO-land i Norden, men også i de baltiske landene, som Polen og Tyskland, Storbritannia, Frankrike, Nederland og en rekke andre i en regionalisering innenfor NATO. Det at de også alle er medlem av EU eller i EØS, bidrar sterkt til det. Det gamle nordiske alternativet er steindødt, men det nordiske samarbeidet innenfor to viktige vestlige organisasjoner er sprell levende. Formålet med det indre markedet er å ha felles regler. Dette stortinget har vedtatt med tre fjerdedels flertall at vi ønsker det, og støttet opp om det i alle regjeringer som har kommet siden. Da skal man følge reglene i det indre markedet. Når det gjelder tilpasninger knyttet til medlemskap, er det noe helt annet. Det gjelder om det er særlige hensyn til f.eks. hele sektorer som man må ta hensyn til, f.eks. knyttet til fisk og Island, i en medlemskapssammenheng.

Jeg opplever at jeg har svart på det. Det er ingen tvil om – og det har blitt sagt i full offentlighet mange ganger, også fra medlemmer av EU-kommisjonen – at de ønsker at vi skal få fortgang i arbeidet med energidirektivene. Det har også vært sagt en lang rekke ganger fra energiministeren, statsministeren og meg selv at vi jobber med spørsmål som er krevende i deler av dette regelverket. Det er en dialog mellom energiministeren og Dan Jørgensen, altså energikommissæren i EU, som vi opplever som god. Vi har altså en del fellesinteresser med andre nordiske land, ikke minst Sverige, i pågående spørsmål. I den løpende kommunikasjonen med EU-kommisjonen kommer selvfølgelig det spørsmålet opp som ett av mange. Det er også andre spørsmål knyttet til fisk og til implementering av andre direktiver. Det er spørsmål på mange felt, og vi har både offensive og defensive interesser overfor EU. Sånn har det alltid vært. Det gjelder også her. Det har også vært et budskap, i alle redegjørelsene jeg har holdt om dette, at EU kobler saker mer enn før. Det er ikke det samme som å si at vi ikke får dette hvis ikke vi gir x. Det er litt mer sammensatt enn det.

Det er vanskelig å garantere noe på vegne av andre, for det måtte være på vegne av kommisjonen. Men jeg opplever – og det er ingen hemmelighet, og det har jeg vært helt åpen på en rekke ganger, bl.a. i mange gode utvekslinger med representanten Eriksen Søreide – at det er et tydelig ønske fra EU-siden om at vi får fortgang i implementeringen av i hvert fall flere av disse utestående energirettsaktene. Samtidig er det altså problemstillinger i dem som vi deler med andre land, bl.a. de spørsmålene som den tidligere nevnte Ebba Busch i Sverige nå har tatt tak i. Vi har også vært tydelig på at det er ikke snakk om veto, det er snakk om vi skal ha grundige prosesser på et område som er viktig for oss. Men i den konkrete diskusjonen om helseunionen opplever jeg ikke at den koblingen er den viktigste. Det er en generell oppfordring til oss om å få unna etterslep, inkludert på energi. Vi har imidlertid også et annet sett av utfordringer som vi ennå ikke har løst – og dette skal vi sørge for å orientere Stortinget om på egnet måte når vi kommer dit – når det gjelder beslutningsstrukturen i den kommende helseunionen, særlig knyttet til pandemibekjempelse.

Jeg vil først si at som jeg også sa i denne redegjørelsen – og i flere redegjørelser, og som jeg legger til grunn for den løpende politikken – er det viktig å få etterslepet ned, og jeg er glad for at vi nå faktisk fra norsk side har fått unna en god del av det eldre etterslepet. Vi skal minne om her at det er jo tre land i EØS – vi skal også ha med oss Island og Liechtenstein. Noen ganger har vi ligger litt bak, noen ganger har de ligget litt bak, men det er en ganske god prosess på det. Det er viktig å få ned etterslep. Når det gjelder de utfordringene vi har med helseunionen – og nå må jeg være litt forsiktig, for vi er i forhandlinger – vil jeg si at det vi ser der, og som vi også må ta inn over oss, er at det er en ganske positiv vilje til at mye av dette også skal gjelde oss. Det er vi glad for. Men EU-kommisjonen – og nå skal jeg bare referere dem – mener at det er utfordringer med topolarmodellen når det gjelder f.eks. umiddelbare pandemitiltak. Det er vanskelig, langsomt og omstendelig, mener EU-kommisjonen, å legge alt dette innenfor et topilarsystem, som per definisjon tar tid. Det er litt av den utfordringen vi ser der, og på flere andre felt.

Jeg har registrert mange innlegg med litt ulik inngang til dette spørsmålet, men veldig mange av dem har dreid seg om EU og ikke EØS. Jeg understreker at jeg og regjeringen ønsker enhver debatt om utenrikspolitikk og europapolitikk varmt velkommen. Det er altså ikke riktig at noen av oss har sagt at vi ikke skal ha en debatt. Det vi har sagt, er at vi som regjering ikke tar initiativ til en medlemskapsprosess. Det er to forskjellige ting. Hele poenget med å holde disse redegjørelsene er jo at vi ønsker en debatt, ikke bare i denne salen, men også der ute. Jeg var i min redegjørelse opptatt av å være grunnleggende ærlig. Representanten Fiskaa polemiserer over at jeg bruker et sitat fra Starmer fordi han akkurat nå er upopulær i Storbritannia, men sitatet kan jo tenkes å være godt likevel. Jeg tror også det sitatet representerer et syn som svært mange briter deler, uansett hvem som blir sittende som statsminister i det lange løp: at brexit var en dårlig idé. Himanshu Gulati sier at organisasjoner og medlemskap i Europa går på kryss og tvers – og ja, det er mange viktige organisasjoner. Vi har NATO, vi har EU, vi har Europarådet, vi har OSSE, og alle disse er viktige på sin måte, men det er ikke slik at det er veldig mange alternativer til den økonomiske integrasjonen som springer ut av EU. La oss bare oppsummere: Dagens Europa vest for Belarus består selvfølgelig av Storbritannia, som gikk ut og ganske tydelig angrer på det. Så har man de 27 EU-landene. Man har de landene som er tett integrert i det indre markedet, altså EFTA-landene Island og Liechtenstein, så lenge det varer – vi får se hva som skjer med Island. Og så har man en lang rekke land som ønsker å bli medlem av EU, som Moldova og landene på Vest-Balkan. Man har Tyrkia, som også har sin langsiktige utfordring opp mot EU, og selvfølgelig Ukraina, som svært gjerne vil bli medlem. Det er altså ikke så mange alternativer. Så til ideen om at man skal finne på en helt annen organisasjon: Det virker kanskje som det toget har gått. Den forkjærligheten SV har for nordisk samarbeid, deler jeg, jeg er veldig glad i nordisk samarbeid, men det skjer jo nå, endelig, fordi alle landene er med i NATO, og alle er helt eller nesten med i EU, altså gjennom EU-medlemskap eller gjennom EØS. Det er nettopp derfor det nordiske samarbeidet fungerer så godt. Nå er de nordiske statsministerne i Oslo. Fiskaa kan jo forsøke å overbevise dem om en annen modell, men jeg tviler på at det vil bli noe særlig jubel for det. Det virker som de er fornøyde med de valgene de allerede har tatt – og Island er, som sagt, i en viktig diskusjon. Det ble også spurt om hvordan det kan ha seg at jeg sier at det er vanskelig å få en bedre avtale enn EØS-avtalen samtidig som EU er imøtekommende overfor søkerland. Det er altså min ærlige, oppriktige beskrivelse av hvordan virkeligheten er. Det er svært vanskelig, for meg og jeg tror for de andre som følger nøye med på dette, å se for seg at tre eller kanskje to EØS-land skal komme til EU med det brokete medlemskapet de har, land som er både svært velstående og mindre velstående, og si at akkurat vi vil ha en enda bedre avtale, som egentlig er enda mer komplisert for EU-siden – etter at vi altså har fått lov til å beholde en topilarstruktur som var laget for, som jeg sa i min redegjørelse, at 12 land skulle møte 7, og som nå består av 27 mot 3. At vi skulle få noe bedre enn det, er vanskelig å se for seg. Det er likevel en observasjon fra dem som har blitt med underveis som medlem, at det alltid har vært en eller annen form for tilpasning til det som har vært særlig viktig for dem. EU-kommisjonen signaliserer nå veldig tydelig, på grunn av mange av de utvidelsene de nå diskuterer, at dette kommer det faktisk til å bli mer av. Så det er rett og slett en beskrivelse av verden, slik jeg ser den, og ikke å fortelle eventyr, som det også ble nevnt. Det var snakk om at energi- og næringsminister Ebba Busch hadde fått gjennomslag for viktige endringer i EU. Det er helt riktig, og det er vi glade for, vi heier på Sverige. Da kan det jo være relevant å påpeke: Hvorfor fikk hun det? Det er fordi Sverige er medlem av EU og har den fordelen at de kan ta opp dette som et medlemsland. Det er en fordel vi ikke har. Det illustrerer det kanskje mest fascinerende, at Moxnes og andre som mener at EU er udemokratisk, på en måte mener at EØS er mer demokratisk. Hvis målestokken er demokrati, er det vel normalt slik at man heller vil være med på å ta de beslutningene som gjelder enn bare å importere dem. Vi forvalter altså et nasjonalt kompromiss som heter EØS. Enn så lenge er det det som ligger til grunn. Mitt eneste ønske i denne redegjørelsen har vært å være ærlig på hvordan verden ser ut nå. Den ser ikke ut som den gjorde i verken 1972 eller 1994.

Da jeg holdt min utenrikspolitiske redegjørelse i denne salen i mars, var mitt hovedbudskap at vi må ta inn over oss at vi lever i en farligere og mer uforutsigbar verden. Verden som vi kjenner den, er i endring. Demokrati, rettsikkerhet og menneskerettigheter er under press. Dette er selve grunnlaget for at hver enkelt av oss skal kunne leve frie og gode liv. Demokratiet i Europa står i dag overfor et mer sammensatt og alvorlig press enn på noe tidspunkt siden den kalde krigen. Samtidig brukes handel, toll og energi som våpen, og dette kan ikke lenger ses separat fra sikkerhetspolitikken. I slike tider er det sårbart å stå alene. Vi får ikke mer kontroll ved å vende oss innover. Da gir vi i stedet kontrollen fra oss. Dette satte Storbritannias statsminister Keir Starmer ord på i sin tale på sikkerhetskonferansen i München i februar. Hans budskap var at brexit-kampanjens lovnad om at man skulle få mer makt ved å «take back control», ikke stemte. Man får rett og slett ikke mer innflytelse av å sitte for seg selv på sin egen tue. Makt bygges også gjennom samarbeid. Storbritannia søker nå tettere samarbeid med EU. Det gjør også Norge. I dag vil jeg snakke om hvorfor og hvordan vi gjør dette. Norge er et lite land, med en åpen økonomi. Når det stormer på verdenshavene, påvirker det oss direkte. Et eksempel på dette har vi sett utspille seg de siste ukene under blokaden av Hormuzstredet. En storpolitisk konflikt i en region langt borte har fått umiddelbare konsekvenser verden over. Norsk skipsfart er en av sektorene som har blitt rammet. I denne sal fulgte debatten om konsekvensene av økte priser på drivstoff, gjødsel og andre kritiske varer, for i Norge møter vi dette gjennom høyere priser. Andre land er langt hardere rammet, og har måttet innføre rasjonering og reduserte offentlige tjenester. Vi blir mer sårbare, både politisk, økonomisk og sikkerhetsmessig. Mer enn noen gang trenger vi allierte og partnere. Vi må søke nærmere samarbeid med dem vi deler felles verdier med, og som vi politisk og økonomisk er nærmest knyttet til. For oss handler det først og fremst om våre naboer i Europa, våre nære europeiske partnere og allierte. Vi deler geografi, verdier og interesser, og vi er både politisk og økonomisk nært knyttet til europeisk samarbeid. Dette er et samarbeid som gir nordmenn muligheten til å reise, studere og jobbe fritt i hele Europa, og som gir næringslivet forutsigbarhet og muligheten til å eksportere sine varer. Rundt to tredjedeler av norsk eksport går til EU- og EØS-området, og brorparten av vår import kommer også fra Europa. Over 400 000 norske arbeidsplasser avhenger av EØS-avtalen og tilgang til det indre markedet på like vilkår. Det er derfor avgjørende at vi i denne situasjonen klarer å opprettholde og videreutvikle vårt gode og langvarige forhold til EU. Samtidig får en mer urolig verden også konsekvenser for EU, som jo også, som oss, opplever krevende tider. Det får igjen konsekvenser for politikk- og regelverksutviklingen i EU, som igjen påvirker samarbeidet med Norge og de andre EØS-landene. Utviklingen i EU, i møte med en mer urolig verden, skjer nå i rekordfart. Den skjer på tvers av sektorer, både innenfor og utenfor EØS-avtalens virkeområde. Og la meg understreke: Den skjer i stadig større grad utenfor EØS-avtalens virkeområde. På toll- og handelsområdet har vi selv aktivt valgt å stå helt utenfor. Men stadig oftere skjer utviklingen av ny politikk, regelverk og verktøy fra EUs side i en gråsone, der hele eller deler av et program eller regelverk faller utenfor det vi som EØS-medlem har rett til å være med på. I disse tilfellene er det ofte mulig å delta, dersom EU-siden sier seg enig i dette, men det krever altså at både vi og EU-siden er enige om vår deltakelse. Dette utfordrer oss på en helt annen måte enn før. Det krever mer av oss. Utviklingen i EU vil kunne påvirke norske arbeidsplasser, norsk næringsliv og lokalsamfunn over hele landet. De er helt avhengige av et velfungerende samarbeid med Europa, og av den markedsadgangen vi så langt nærmest har kunnet ta for gitt. EØS-avtalen har gitt oss økonomisk vekst og velferd i tre tiår, men konteksten for EØS-samarbeidet har endret seg drastisk de siste 30 årene. Da vi framforhandlet EØS-avtalen, besto partene av tolv EU-land og sju EØS/EFTA-land. Da Sveits trakk seg, var det seks land som inngikk avtalen på EØS/EFTA-siden. Dette styrkeforholdet resulterte i en balansert avtale, basert på en topilarstruktur. Det er viktig å huske på at EFTA-landene den gang var EUs største handelspartner, større enn f.eks. USA. Den ene pilaren representerer EU-siden og den andre EØS/EFTA-siden. Disse to samarbeider gjennom felles EØS-organer. Denne løsningen innebærer at begge parter må godkjenne at nytt regelverk skal inn i avtalen. Vi kjenner historien som fulgte etter at EØS-avtalen ble inngått. Østerrike, Finland og Sverige ble alle EU-medlemmer i 1995, ett år etter at EØS ble etablert. Kun tre land sto da igjen på EØS/EFTA-siden. Parallelt har EU blitt utvidet i flere omganger, og teller nå 27 medlemsland. Denne redegjørelsen om EU- og EØS-saker er den siste jeg holder før 29. august. Den dagen går det islandske folk til stemmeurnene for å avgjøre om Island skal gjenoppta forhandlingene med EU om medlemskap. Et eventuelt omforent forhandlingsresultat vil på islandsk side også måtte gjennom en ytterligere folkeavstemning før en eventuell avtale kan ratifiseres av partene. Tidshorisonten fram til en eventuell ratifikasjonsprosess og etterfølgende tiltredelse er det for tidlig å anslå med sikkerhet, men vi forbereder oss på muligheten for at Island vil kunne være EU-medlem allerede i 2030. Et islandsk ja til gjenopptakelse av medlemskapsforhandlingene vil ha noen helt umiddelbare konsekvenser for det løpende EØS-samarbeidet. Dette kan skje allerede før jeg holder min neste redegjørelse om EU- og EØS-saker til høsten. Det vil derfor være uansvarlig ikke å begynne en prosess allerede nå, for vurdering av konsekvenser for Norge av denne utviklingen. Om det skulle bli et ja, må vi anta at medlemskapsforhandlinger vil ta mye av oppmerksomheten på islandsk side. Tilsvarende må vi ta høyde for at også Kommisjonen i dette tilfellet vil gi gjenopptakelse av medlemskapsforhandlinger med Island større politisk oppmerksomhet. Det er ingenting som tilsier at verken Island eller Kommisjonen vil nedprioritere sine forpliktelser etter EØS-avtalen, men det er sannsynlig at rommet for ekstra anstrengelser for tilpasningsløsninger for Norge, Island og Liechtenstein i EØS vil bli gradvis mindre. Samtidig øker det behovet for ekstra innsats, for å bli inkludert i ny politikkutforming. I en slik situasjon må vi være realistiske med tanke på hva vi kan forvente av løsninger som ikke er direkte tilknyttet EØS. Vi ser allerede i dag at rommet for nye tilleggsavtaler avhenger mer av EUs egne behov enn av våre interesser. EU ser dette i større grad i sammenheng med blant annet vår etterlevelse av EØS-avtalen. Dette er en trend vi må forvente at vil forsterkes. Jeg sier dette så tydelig fordi jeg mener at det er svært viktig at Stortinget har dette bakteppet med seg i sitt arbeid. La det være helt klart: EU står overfor større og mer krevende utvidelsesforhandlinger enn med Island. Vi følger også disse nøye. Men når jeg her løfter fram Island, er det utfra erkjennelsen at en islandsk medlemskapsprosess vil reise særlige utfordringer for EØS-landet Norge. Utenriks- og europapolitikkens kjerne er å forstå hva geopolitiske endringer betyr for oss nasjonalt, og å utvikle politikk for best mulig å sikre og ivareta våre interesser. Endringene vi nå står ovenfor internasjonalt, betyr mer usikkerhet, flere sårbarheter og større behov for samarbeid enn noen gang før. For å ivareta våre egne nasjonale interesser trenger vi derfor en mer aktiv europapolitikk. Hovedtyngden av europeiske land – inkludert våre nordiske naboer – utvikler ny politikk for å møte dagens utfordringer, gjennom sitt samarbeid i EU, et EU som endres som en respons på at verden endrer seg. Som en konsekvens av dette ser vi at gapet mellom EU-medlemskap og EØS-tilknytning blir tydeligere, og vi ser at politikkområder EØS-avtalen ikke dekker, blir stadig viktigere for oss. En del av utviklingen skjer på det handelspolitiske området, som vi altså har valgt å stå utenfor. Mye er likevel initiativer som verken entydig faller innenfor eller utenfor EØS-avtalens virkeområde, eller som ligger utenfor EØS-avtalens virkeområde, men hvor det er mulig å bli med om EU-siden åpner for dette. De ligger som nevnt innledningsvis i en slags gråsone, hvor det i stor grad er opp til EU i hvilken grad man vil inkludere EØS/EFTA-partnere og andre tredjeland i de nye initiativene som utvikles. Dette gjør oss sårbare. Norge deltar i andre viktige diskusjoner i EU. Spesielt gir vår tilknytning til Schengen-samarbeidet oss en viktig stemme inn i politikkutviklingen som gjelder vårt felles område, uten indre grensekontroll. Men vi ser samtidig at viktige spørsmål i større grad går på tvers av politikkområder, og det gjør at vi ofte blir invitert til å delta i bare deler av en langt større diskusjon. EUs politikkutvikling endrer seg med andre ord i karakter, noe som gir oss i EØS nye utfordringer. Ofte vil det være i EUs interesse å inkludere oss, men disse vurderingene kan vi i kun begrenset grad selv påvirke. Hensynet til Europas strategiske autonomi – å kunne klare seg selv i en uforutsigbar verden – kan gi flere og sterkere begrensninger på eksterne partneres deltakelse i europeisk samarbeid. Vi må erkjenne at når disse vurderingene gjøres i EU-kommisjonen og i medlemslandene, er det ikke forholdet til Norge som tillegges størst vekt. Som oftest vil det være et bredere spørsmål om hva EU trenger å kunne gjøre på egen hånd, og i hvilken grad man kan gjøre seg avhengig av partnere. Derfor ønsker jeg å være så ærlig på at dette utfordrer oss. Det europapolitiske landskapet vi har vært vant til å agere i, endrer seg raskt. I de urolige tidene vi

På vegne av regjeringen har jeg den ære å overbringe en kongelig proposisjon til Stortinget om endringer i folketrygdloven (utvidet arbeidsulykkesbegrep og tydeliggjøring av bevisbyrden).

Jeg synes det er klokt om representanten lytter til svarene på forutgående spørsmål, for det er altså nøyaktig det samme regelverket i Sverige og Norge. Det er helt likt, og det praktiseres så vidt meg bekjent også helt likt. Det er bare det at man ikke kan sammenligne her. To konkrete utslippspunkt har ikke samme status, for det har å gjøre med resipientens tilstand. Dette er bl.a. noe folk som har jobbet i Landbruksdepartementet, er kjent med, for dette er en viktig del av hvordan man driver med miljølovgivning. Man kan altså ikke si at noe er lov i Sverige og ikke i Norge fordi man får et konkret nei et bestemt sted. Det er avgjørende viktig at vi også tar vare på naturen. Det er viktig at vi får industrien med på lag med naturen, og her har vi et vassdragssystem og et nedbørsområde som renner ut i en fjord som er rammet av at vi har sluppet ut for mye. Det går ut over både miljøtilstanden i fjorden og andre næringer som trenger fjorden. Jeg tror alle må bidra til det. Igjen: Det er en enkeltsak som blir besluttet av et annet departement, men det å følge regler som er norsk lov, mener jeg er en god idé.

Jeg tror representanten Vedum vet hvor Hønefoss ligger. Det er altså slik at det er veldig vanskelig å slippe noe i vannet i Hønefoss som ikke etter hvert kommer til Drammensfjorden, som er en del av Oslofjorden. Det er også slik at en del slike stoffer vil være med i den endelige resipienten, og det er også lokale forskrifter. Poenget er at vi ønsker industri i Norge, vi ønsker treforedlingsindustri, som er en bra industri, men det er ikke det eneste stedet i landet man kan etablere treforedlingsindustri. Poenget er at her er det et direktiv som gjelder i Norge som norsk lov, som ikke er funnet på uten vår medvirkning. Vi har altså sluttet oss til dette fordi vi også ønsker å ta vare på miljøet i våre vassdrag, og vi har blitt mer oppmerksomme på at det står dårligere til der enn ellers. Den endelige beslutningen her tas ikke av meg. Det ligger hos klima- og miljøministeren, og jeg vil overlate den videre diskusjonen om den konkrete saken til ansvarlig statsråd, for det er ryddig oppførsel i Stortinget. Men det at vi skal forholde oss til et regelverk som vi har bundet oss til, mener jeg er bra i det lange løp, det gir troverdighet for norsk industri, og det er veldig få i norsk industri som mener at vi skal ut av EØS-avtalen. Det tror jeg ville være veldig dårlig for norsk næringsliv og norske arbeidsplasser.

Sverige og Norge er bundet av de samme reglene. Og nå er det slik, igjen, at dette er klima- og miljøministerens ansvar, men det har seg sånn at denne saken kan jeg veldig godt, for jeg har jobbet med den selv tidligere. Jeg har bare lyst til å understreke at Sverige forholder seg til disse utslippsreglene, og Norge gjør det også. Men når det gjelder utslipp til vann, kommer det altså an på resipientens status. Det er ikke det samme hvor man slipper det ut, det handler om hvilket vassdrag utslippene går inn i, og hvilken fjord – i dette tilfellet – de kommer videre ut i. Det er Oslofjorden. Oslofjorden er i krise, og heldigvis er det slik at da den gang finansminister Vedum satt i regjering sammen med meg, laget vi en plan for opprensking av Oslofjorden. Da var det en del behov for å redusere en del typer utslipp. Dette inngår i det. Det er ikke slik at det er lov i Sverige og ikke lov i Norge. Det kommer an på resipientens status, og derfor må både vi og Sverige forholde oss til dette. Det er ingen som mener at industri skal flyttes ut av landet, men det er altså norsk lov at man skal ta visse miljøhensyn når man driver industri.

Jeg mener at det er mer enn et slagord. Det er faktisk akkurat sånn det er, at hovedformålet med å holde seg med utenriks- og sikkerhetspolitikk er å gjøre innenrikspolitikk mulig – at det ikke skal være krig i landet, at vi skal kunne ha en god økonomi, at vi skal ha ressurser til å fordele mellom borgere i Norge. Det har veldig mye å gjøre med hvordan det står til i andre land, bl.a. at vi har et marked, slik at vi kan selge de tingene vi lager, til andre enn oss selv, og kjøpe fra andre. Det organiserer vi bl.a. gjennom Verdens handelsorganisasjon og gjennom EØS-avtalen. Det er jo slik at EØS-avtalen er norsk lov. Denne forsamlingen her har med vitende og vilje gått inn i EØS-avtalen og bekreftet veldig mange av de lovene og reglene som gjelder der. Det er altså strengt tatt ikke en avtale med Brussel; det er en avtale med de 27 landene som er med i EU, hver for seg, pluss Liechtenstein og Island. Og det vi er blitt enige om – etter en fri, suveren nasjonal beslutning – er at det er lurt å ha et felles marked og felles regler i Europa. Det gjør Norge til et rikere og bedre land å bo i. Men da forventningen vår at andre følger de reglene som er laget, og forventningen deres er at vi følger de reglene som er laget. Det er hele poenget med internasjonalt samarbeid. Det er også poenget med EØS-avtalen. Så når representanten Vedum ofte snakker om ansiktsløse byråkrater i Brussel, er det ikke det vi snakker om her. Det er politiske avtaler med politikere, regjeringsmedlemmer og parlamentsmedlemmer, i andre land som gjør at vi har de reglene, bl.a. for å ta vare på miljøet vårt. Nå er det klima- og miljøministerens ansvar å svare på det konkrete spørsmålet om utslippstillatelse. Jeg kjenner den saken godt, men det er det han som skal svare på. Men det at man skal forholde seg til de reglene man har inngått, og som derved er norsk lov, er akkurat like lite oppsiktsvekkende som at man skal forholde seg til de andre lovene vi har vedtatt her. Hele poenget med forpliktende internasjonalt samarbeid er jo at det faktisk forplikter, og da er det viktig at noen passer på at man følger de reglene.

Som representanten kjenner til, er vi litt innrammet av Grunnloven. Det er grenser for hvor juridisk forpliktende man kan knytte seg til en organisasjon man ikke er med i. Det er en del av problemet i EU/EØS-spørsmål generelt. Jeg føler i hvert fall at det er ingen land som er mer koblet på EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk uten å være med, enn oss. Jeg vil også minne om at de aller fleste EU-landene er med i NATO. Det betyr at de er gjensidig forpliktet overfor oss, og vi overfor dem, gjennom artikkel 5 i NATO-pakten. Det er noen land, som Kypros og Irland, som ikke er med i NATO, bare i EU, men de landene som virkelig betyr noe for vår sikkerhet, er også NATO-land. Så en gjensidig forpliktelse foreligger jo. Den er ikke bare avhengig av USA, for den gjensidige forpliktelsen mellom de 32 NATO-landene vil også gjelde i en hypotetisk situasjon hvor det er bare 31 land igjen. Det viktigste spørsmålet er at vi har kapasiteter, for forpliktelsen har vi. Den heter NATO og artikkel 5.

Jeg mener at det at EU tar sikkerhet og forsvar på større alvor, styrker vår sikkerhet. Jeg er veldig glad for at denne regjeringen fikk etablert et formelt strategisk partnerskap med EU om forsvar og sikkerhet. Vi var det første landet som fikk en slik avtale, som var en inspirasjonskilde for det Storbritannia senere har gjort. Jeg opplever at vi nå har en veldig tydelig garderingsstrategi. Vi har vel aldri vært så tydelige på, gjennom de 77 årene vi har vært med i NATO, at vi også må ha en solid forankring i Europa for å gardere oss mot ulike mulige utfall. Det dreier seg om et tettere samarbeid med EU. Det dreier seg om et stadig tettere nordisk-baltisk samarbeid, som går veldig bra, og som er veldig inspirerende. Det er et tettere samarbeid med Storbritannia, Tyskland, Frankrike og Polen. Det har inkludert en diskusjon om franske atomvåpen, som pågår nå. Dette er nettopp for i enda større grad å forankre oss. Men svaret på spørsmålet er ja. Det er bra at EU tar forsvar og sikkerhet på større alvor, og at de snakker mer om sin egen solidaritetsparagraf.

Jeg er veldig stolt over og glad for at regjeringen har lagt fram en nasjonal sikkerhetsstrategi. Det er den første regjeringen som gjør det noensinne i Norge – og det mener jeg var på høy tid. Det gjøres veldig tydelig og veldig prioritert at det viktigste for norsk utenrikspolitikk er å ivareta vår sikkerhet her i Norge, sørge for at det fortsatt er fred i riket, at vi er forberedt på å forsvare oss hvis vi blir angrepet, at vi har gode allianser, og at vi bidrar tungt til støtten til Ukraina – ikke bare som solidaritet med det ukrainske folk, men også fordi det er viktig for hva slags Europa vi får etter denne krigen. Det å stå opp for folkeretten, mot Russland og folk som prøver å ta seg til rette, og at vi er konsistente med det rundt omkring på kloden, er viktig. Jeg mener at vi har en veldig gjennomtenkt og helhetlig utenrikspolitikk, og prioriteringene ligger i Nasjonal sikkerhetsstrategi. Da er det per definisjon slik at det er viktigst. Da er det som ikke står der, mindre viktig, uten at jeg skal liste opp ting vi skal slutte å gjøre. Jeg mener at det er en krystallklar prioritering, og kanskje den tydeligste vi har hatt på veldig mange år.

Jeg føler at jeg gjør det. Revolusjonsgarden står bak grusomme handlinger i Iran og har stått for støtte til terror og terrororganisasjoner som opererer i andre land med nære bånd til Iran. Sånn sett er jo svaret ja. Men spørsmålet jeg oppfattet, er et grunnspørsmål: Skal vi skrive på en liste og derved si at dette er noen vi ikke kan snakke med? Det mener jeg er feil, for jeg mener det er riktig at man har kontakt. Akkurat nå er det f.eks. for verdenshandelen, for norsk shipping og rett og slett for hvordan det skal gå med klodens økonomi, viktig at man også er i stand til å ha kontakt med Iran. Da må man snakke med dem det gir mening å ha kontakt med i Iran.

Revolusjonsgarden i Iran står bak betydelig bruk av vold internt i Iran. Det så vi senest i januar, da veldig mange mennesker ble drept. Det er ingen tvil om at det var nært knyttet til revolusjonsgarden. Vi vet at revolusjonsgarden også har støttet en lang rekke terrororganisasjoner og organisasjoner som driver med terror, i andre land. For eksempel har Hizbollah, Hamas og houthiene i Jemen nære bånd til både Iran og revolusjonsgarden. Dette er vi veldig tydelig på, det er ikke noen ny linje på det, og derfor har vi en rekke tiltak mot dem som nettopp er basert på deres støtte til terror. De landene som driver med listeføring, er ofte de landene som er mest opptatt av å mene det rette og kanskje ikke gjøre så veldig mye med det. Listenes formål er ofte hvem man ikke skal snakke med. Hvis det er en ting jeg vil si er bra med den sittende administrasjonen i USA, er det at de er enig med oss i at man må snakke med dem man faktisk kan lage fred med, uansett hva de har gjort tidligere. Det har vært viktig for oss, og det husker jeg at det var også da Ine Eriksen Søreide var utenriksminister – at man hadde kontakt med organisasjoner som drev med ting vi ikke likte. Det har vært en del av norsk utenrikspolitikk.

Som tidligere utenriksminister Eriksen Søreide vet, driver ikke Norge med egne slike lister. Det har vært et gjennomgående prinsipp i mange regjeringer. Vi har derimot sluttet oss til de aller fleste av de konkrete sanksjonene som EU har mot medlemmer av Revolusjonsgarden, og det er en rekke tiltak mot Iran som nettopp har det som formål. Det er helt riktig at Revolusjonsgarden er blitt styrket internt i Iran. Det er hardlinerne som vinner på krig. Det er nok et eksempel på at denne krigen var dårlig planlagt. Det er fortsatt slik at det er stor risiko for at de kommer ut av dette styrket på en slik måte at det blir mer og ikke mindre støtte til terrororganisasjoner i andre land. Det er dypt bekymringsfullt. Derfor er vi opptatt av å være veldig på linje med våre nærmeste når det gjelder holdningen til det. Egen terrorliste driver ikke Norge med. Vi følger FN-siden, og det er jeg glad for at det har vært bred konsensus om fram til nå. Hvis Høyre mener vi skal gjøre noe annet, får de foreslå en ny utenrikspolitikk.

Det er helt riktig. Vi har vært svært opptatt av nettopp det perspektivet. Historikken her er at britene tok et initiativ, så tok franskmennene et liknende initiativ, og så var det mange av oss, oss inkludert, som sa at kanskje det burde bli ett initiativ, og det ble det. Allerede i det første møtet jeg deltok i på utenriksministernivå under britisk ledelse, var jeg opptatt av å få fram akkurat det perspektivet. Dette er ikke bare en sak om Hormuzstredet, det er også en sak for å slå fast et grunnleggende prinsipp i havretten – jeg mener det er artiklene 38–43 i havrettstraktaten som handler om seiling gjennom streder som forbinder to deler av det åpne hav. Det er mange slike i verden, og det er veldig viktig at vi nå slår fast at det er et absolutt krav at det skal være åpent under enhver omstendighet, og at det ikke på noen måte innføres noen rettigheter som legger begrensinger på den typen seiling, nettopp fordi vi er en stor sjøfartsnasjon. Dette er noe vi også snakker mye med Rederiforbundet om.

Jeg er hundre prosent enig med representanten Eriksen Søreide i situasjonsbeskrivelsen. Jeg minner om at Hormuzstredet var åpent for fri ferdsel fram til 28. februar. Det er blitt stengt på grunn av krigen, og det er Iran som har hovedansvaret for at det er stengt. Løsningen ligger i en fredsavtale mellom USA og Iran, og det ser akkurat nå ut som det er innenfor rekkevidde, ut fra det siste vi hørte i samtaler. Vi har kontakt med alle parter, og statssekretær Kravik var i går i Pakistan og er i dag i Oman, nettopp fordi vi holder nær kontakt med dem som er tilretteleggere her. Det virker som det er et motiv på begge sider for å finne fram til en løsning. Vi har gått inn i og egentlig sluttet oss til den fransk-britiske felleskoalisjonen for å støtte åpningstiltak i Hormuzstredet. Det er et viktig premiss for den koalisjonen. Det er ikke bare Norges syn, det er også Frankrike og Storbritannia og alle andres syn at det må være et «permissive environment» – altså: Dette må skje i forlengelsen av en avtale om åpning, slik at det er praktisk tilrettelegging av f.eks. minerydding eller koordinering av sivilmilitær innsats for å sørge for trygg ferdsel. Det er den typen ting vi ser på der, og det er en pågående dialog med parter i den koalisjonen om hva man skal bidra med. Den kommer imidlertid ikke i gang før man har fått en enighet om at Hormuzstredet igjen skal åpnes. Der ligger det akkurat nå et forslag fra Iran på bordet til vurdering i USA. Jeg tror at det at Pakistan i går sterkt anbefalte USA å avslutte eller sette på vent denne eskorteringsoperasjonen, har å gjøre med en viss optimisme for framgang i forhandlingene.

Det gjør jeg med glede. Jeg mener at Montevideo-kriteriene, de fire kriteriene for hva som utgjør en stat, faktisk er oppfylt. Det skal være et folk der – det finnes et palestinsk folk. Det skal være grenser – de er egentlig lagt, altså grensene før 1967. Det skal være en form for administrativ kontroll – det er det gjennom palestinske myndigheter, veldig presset. Dette har vært et synspunkt over lengre tid. Vi mente at dette var det riktige tidspunktet. Nesten alle vestlige land har siden fulgt etter, slik at det nå er tilnærmet like mange land i verden som har anerkjent Palestina som har anerkjent Israel, og Norge var et av de første landene, med rette, som anerkjente staten Israel. Jeg kjenner meg ikke igjen i at president Abbas er en antisemitt – jeg kjenner ham godt. Jeg opplever at han vet at en del av hans prosjekt er å bygge en stat som skal leve i fred, side ved side, med Israel. Han har jo vært utsatt for drapsforsøk fra Hamas, akkurat som mange israelere har blitt, nettopp fordi han har stått opp for at vi skal ha en tostatsløsning og tillate Israel å eksistere. Så det manuset KrF her bruker, mener jeg godt kan oppdateres nå.

Den politiske legitimiteten er gitt av et stort flertall av FNs medlemsland. Nesten 160 land har anerkjent Palestina som stat, og derved også den palestinske regjeringen, og det er et gjennomgående prinsipp helt siden Israels tilblivelse at det også skal finnes en løsning på det palestinske spørsmålet. Så vi er i svært godt selskap når vi mener at den legitime representanten er den sittende presidenten i Palestina. Vi er opptatt av at det skal holdes valg. Det har nettopp vært kommunevalg, etter veldig mange år – det er veldig gledelig. Vi tror også at det er viktig at det nå snart stunder mot nasjonale valg. Men det er også viktig å være klar over at den palestinske myndigheten vi snakker om, har stadig mindre handlingsrom, for de presses av den mest ytterliggående israelske regjeringen vi noen gang har sett, også i Vestbredden, bl.a. fysisk, der ekstreme israelere, noen av dem terrorister, rett og slett dreper for fote palestinere som bor der, men også undergraver myndighetene gjennom økonomisk og andre typer press hver eneste dag. Så det er ikke så veldig lett å være palestinsk myndighet, men vi jobber alltid for demokrati og reformer.

Det har vært en helt sentral del av både Arbeiderpartiets og Norges utenrikspolitikk i mange år å forsøke å få til en situasjon som gjør at verken israelere eller palestinere, det være seg i Gaza eller på Vestbredden, skal leve i en slik eksistensielt truet situasjon. Det er forferdelig å være israeler og oppleve bombeangrep fra Hamas eller fra Iran. Det er også helt forferdelig å være palestiner i Gaza og bli utsatt for ekstreme angrep måned etter måned med sult, lidelser og død som følge, og vi ser et voldsomt israelsk press på det som skjer i Vestbredden. Svaret på dette må være en tostatsløsning, fred mellom Israel og Palestina, og nå har man altså en palestinsk myndighet som ønsker at Israel skal få lov til å leve innenfor aksepterte grenser som nabo av Palestina. Det er den eneste veien til fred, og det har vært vår motivasjon hele tiden for både israelere og palestinere.

Dette siste er litt underlig, for det var altså Israel som gikk til angrep i Libanon, altså ikke mot den libanesiske regjeringen, men mot Hizbollah, etter at det var blitt fred der tidligere. Dette skjedde altså i lys av den nye Iran-krigen, og jeg var veldig tydelig på at jeg var glad for at president Trump klarte å tvinge fram en fredsavtale, og gjorde det tydelig for Netanyahu at også han måtte være med på en fredsavtale. Dette skjedde i form av møter i Washington, det helt riktig. Men her må vi bare erkjenne at akkurat som Trump faktisk bidro til at Israel stoppet angrepene på Gaza, bidro han også til at det ble en våpenhvile i Israel. Det var Israel som startet akkurat den krigen, så spesielt mye ros følte jeg ikke at de trengte der, men jeg er glad for at det nå foreligger en våpenhvile også i Libanon. Jeg håper den holder, for det er viktig for menneskene i Libanon, hvor veldig mange mennesker ble drept. Særlig den dagen president Trump først hadde sagt at det skulle bli våpenhvile, kom det største angrepet, men det er nå i en litt bedre fase, og det er jeg glad for.

Når det gjelder denne NTNU-professorens uttalelser, svarte jeg på det i et spørsmål fra Gulati, og jeg mener det samme som jeg mente for 5 minutter siden der. Når det gjelder norske jøders opplevelse av det å være jøde i Norge, tar jeg det på største alvor. Jeg vet at mange er bekymret. Mange føler uro. Jeg skjønner også at når man sitter i en situasjon der man følger et norsk mediebilde og et israelsk mediebilde samtidig, så ser man en stor diskrepans mellom dem. Det er ikke bare regjeringens holdning. Jeg mener hele Norge har et veldig annerledes syn på Midtøsten-konflikten i dag enn det man har f.eks. i israelsk og pro-israelske medier i andre land. Jeg skjønner at denne diskrepansen føles sterk. Jeg mener jo at vår politikk er riktig. Jeg mener Norge er en venn av staten Israel. Vi er dypt bekymret for en del ting den regjeringen gjør. Vi tror det blir best å være både palestiner og israeler hvis man får til en tostatsløsning, og jeg ser at stadig flere land nå inntar standpunkter vi var mer alene om for tre år siden, rett og slett fordi vår politikk begynner å få oppslutning.

Dette kan også kalles ønskereprisen, for dette er en diskusjon jeg har hatt med Fremskrittspartiet gjennom mine flere runder som utenriksminister. Det er akkurat samme spørsmål, og man får akkurat samme svar hver eneste gang, så jeg kan også vise til de sikkert hundre tidligere svarene på samme spørsmål. Men for ordens skyld, siden det spørres her: Det har aldri vært slik at man har belønnet terrorisme. Palestinske selvstyremyndigheter har tatt avstand fra terrorisme. De har også hatt et omfattende samarbeid med Mossad, Shin Bet og den israelske hæren i å avgrense terrorisme. Det har vært hele forskjellen på Vestbredden og Gaza, hvor Hamas har regjert i Gaza og ja, definitivt oppfordret til terrorisme. Selvstyremyndighetene, som har hatt reell kontroll på deler av Vestbredden, har gjort sitt beste for å hindre det. Det er også noe representanter for de nevnte organisasjonene har bekreftet mange ganger, men den ytterliggående regjeringen som sitter i Israel, forsøker nå å danne et bilde av at man har gjort det motsatte. Norske lønninger skal ikke gå til å belønne terrorisme. Det mener jeg heller ikke de har gjort, men det er i hvert fall ikke noen tvil om at det er et godt prinsipp.

For det første har det aldri vært en ordning som heter «pay-for-slay». Det er israelsk høyreside, støttet av noen av sine venner i USA, som har funnet opp det navnet på en bestemt ordning. Det er imidlertid riktig at ordningen gjorde at også fanger som var dømt i Israel for terrorvirksomhet, eller deres familie, fikk noe hjelp av palestinske myndigheter. I den opprinnelige ordningen var det bl.a. slik at de som satt lenge, fikk mer støtte enn de som satt kort. Den ordningen – som altså påført utenfra fikk navnet «pay-for-slay» – er endret, slik at den tradisjonelle kritikken ikke lenger treffer. Det har i mange år vært en helt sentral del av den israelske høyresidens kampanje mot egentlig all støtte til palestinske myndigheter at man har gjort ekstremt mye ut av denne ordningen. Fremskrittspartiet har vært den kanskje fremste representanten her i landet for å minne om dette, men fordi det har blitt så viktig, har den kloke statsministeren i Palestina sørget for at ordningen er endret, og jeg mener at det reformprogrammet de står i spissen for nå, er kommet ganske langt.

Jeg vil først understreke at jeg ikke var utenriksminister i de dagene, jeg ble utenriksminister en uke etterpå, men det var samme regjering. Den opprinnelige beslutningen ble tatt rett og slett basert på en tradisjonell oppdeling i hva slags saker som kondoleres av statsminister og regjering, og hva som representeres av konge, hvor hovedskillet er mellom det man kan kalle naturkatastrofe-typen hendelser, som går fra Kongen, og hendelser som har et politisk tilsnitt av en eller annen art. Men jeg er enig med min statssekretær i at i lys av den debatten som har vært ført, og hvor sentral denne diskusjonen har blitt, vil man i etterpåklokskapens lys kunne si at man i dette tilfellet godt kunne ha gjort et unntak fra hovedregelen, og at også Kongen kunne kondolert, slik statsministeren selvfølgelig gjorde. Det var uansett ingen tvil om at den norske staten både kondolerte og uttrykte forferdelse og avstandtagen fra dette. Det mener jeg er det viktigste i dette tilfellet, også med hensyn til det første spørsmålet.

Jeg tar sterk avstand fra antisemittiske holdninger. Jeg vil også si at jeg tror nok at en del av dem som blir berørt av dette, ofte leser antisemittiske holdninger inn i kritikk av staten Israels oppførsel. Jeg mener det både finnes eksempler på reelle antisemittiske holdninger, som man skal slå ned på, og noen ganger hvor man tolker det man fra enkelte hold mener er en sterk kritikk av Israel, som antisemittisme. Da er det viktig at man skiller. Jeg har ganske hyppig dialog med sentrale med muslimske miljøer, bl.a. en veldig god dialog med Muslimsk Dialognettverk. Jeg opplever at vi veldig ofte snakker om ansvaret for dem som er aller mest berørt av grusomhetene, som det palestinske folk har vært igjennom, og at de er med på å minne om dette skillet mellom et folk – mange av dem bor i Israel, mange bor her og i andre land – og en valgt israelsk regjeringen. Jeg føler at det stort sett er forstått i viktige miljøer, men jeg gjentar det gjerne.

Jeg tror det er viktig å tenke litt prinsipielt om dette, se hva vi mener generelt, f.eks. om regjeringens syn på sammensetning av demonstrasjoner, som jo for øvrig veldig ofte har brodd mot regjeringen selv eller mot offentlige myndigheter. Jeg tror man skal være litt forsiktig med å si at regjeringen skal si hvem som skal få gå, og hvem som ikke skal få gå i demonstrasjoner. Men vi har en veldig generell holdning i dette landet som skal gjelde alle som bor her, alle som oppholder seg i Norge, at det skal være ytringsfrihet, forsamlingsfrihet og rett til å ytre seg. Jeg personlig mener det er veldig synd at folk som har lyst til å ytre seg, f.eks. i en demonstrasjon, ikke får adgang, men det er ikke noe jeg synes regjeringen skal regulere. Jeg tror egentlig ikke Fremskrittspartiets generelle syn er at det bør være offentlige myndigheter som på en måte skal organisere demonstrasjoner, og sørge for at riktige holdninger blir framført i de demonstrasjonene. Det tror jeg er standpunkter som først og fremst framkommer når spørsmålet er Israel og jøder, og ikke noe som er deres normale tilnærming til hvordan ytringsfrihet skal organiseres.

Det aller viktigste vi gjør, er jo å forebygge handlinger. Disse tre mennene som det ble vist til, ble jo pågrepet nettopp fordi de hadde våpen og sånn sett kunne mistenkes for å planlegge handlinger, voldelige handlinger som er ulovlige og uakseptable. Det er også viktig å være tydelig på hva slags standpunkter som framføres, men dette skal jo gjøres innen rammen av et land som legger stor vekt på ytringsfrihet, og det er altså ikke forbudt i Norge å være kritisk til sionismen. Derfor er det ikke slik at regjeringen har – eller bør ha – et slags ansvar for løpende å kommentere hva som blir sagt i demonstrasjonene rundt omkring i Norge, men vi har en veldig generell, tydelig profil mot hatytringer som rettes mot grupper. Så fort man begynner å peke på en gruppe, f.eks. jødene, som skyldige i noe en regjering gjør, mener jeg man er på veldig ville veier. Særlig de som er mest engasjert i palestinernes situasjon, bør ha et spesielt ansvar for å passe på at man skiller kritikk av Israel fra kritikk av jøder generelt.

Representanten Gulati tar opp et svært viktig spørsmål som jeg også har vært veldig engasjert i, og som både statsministeren og mange av mine kolleger har vært direkte engasjert i. Det er usedvanlig viktig at vi sørger for at det ikke skal være slik her i landet at våre jøder, jøder som bor i Norge, skal heftes ved det den israelske regjeringen driver med i Gaza og ellers i Midtøsten. De har ikke skyld i eller ansvar for det. Det er svært viktig at vi står opp mot antisemittisme i alle dens former, akkurat som vi står opp mot alle andre former for rasistiske synspunkter og uttalelser. Ja, vi har ytringsfrihet i Norge, men den uttalelsen som ble referert her, mener jeg er uhyrlig. Jeg har ikke noe problem med å forstå at mange jøder reagerer sterkt på dette, for samme hva man mener om Israels senere handlinger i Gaza, var terrorangrepet 7. oktober en grusom handling. Veldig mange uskyldige sivile ble drept, og det kan man på ingen måte forsvare. Jeg står opp for ytringsfriheten, men jeg gir også uttrykk for mitt syn. At man kan si at et terrorangrep er en vakker handling, er veldig, veldig merkelig og veldig langt fra det som er konsensus i Norge. Jeg er dypt, dypt uenig i det. Jeg mener det er veldig problematisk. Vi har en løpende dialog med Det mosaiske trossamfunn og med jøder i Norge om situasjonen deres. Det er truffet særlige sikringstiltak. Det er også viktig at vi bruker enhver anledning, og jeg bruker også denne, til å si at folk som er engasjert i spørsmål i Midtøsten, også må klare å skille tydelig mellom hva som er ansvaret til den mest ytterliggående regjeringen noensinne i Israel, og det jødiske folk i verden generelt, ikke minst her i Norge. (Innlegg er under arbeid)

Jeg har bare lyst til å si at en ting som Ingrid Fiskaa sa, er riktig og viktig, og det er at det finnes et handlingsrom i EØS-avtalen. Det er ganske tydelig drøftet i Eldring-utvalget, som jeg regner med at alle som engasjerer seg i denne saken, har studert nøye, for de har beskrevet hva det er, og det er nettopp, som Fiskaa sier, å være tidlig til stede, å påvirke mens saker er i en utviklingsfase. Da gjelder det å plukke opp det. Det kan vårt dyktige embetsverk gjerne gjøre gjennom delegasjonen i Brussel, men det kan man også gjøre gjennom sine partikanaler, i hvert fall alle de partier som har venner i Brussel av samme legning, altså å finne ut hva som er på vei. Medbestemmelse har vi ikke, men vår innflytelse er størst tidlig i prosessen. Så, når vedtaket er fattet, er det jo tilpasningen til norske forhold som er handlingsrommet. Det som ikke er handlingsrommet, er når noen framstiller EØS-avtalen som en meny av vedtak som man kan velge fra. Det mener jeg har blitt så grundig og godt drøftet av Eldring-utvalget, som ble ledet av Fellesforbundets Line Eldring, at det godt kan leses om igjen. Det finnes et handlingsrom, og det bør vi bruke. Samtidig har jeg lyst til å minne om at da vi var i regjering sammen med både daværende finansminister Vedum og med Ingrid Fiskaa, som tidligere var statssekretær i den rød-grønne regjeringen, så var det hvert eneste år hundrevis av EØS-vedtak som gikk rett igjennom. Det var fordi ingen i Norge fant et eneste problem med dem, rett og slett fordi dette er regler som alle siviliserte land regulerer, og vi gjør det i fellesskap, sånn at vi har et felles marked. Så er det noen store spørsmål som er viktige. Jeg tror det er veldig viktig nå når vi prøver å presisere denne nabosjekken, at det ikke fører til mye unødvendig byråkrati, og at vi setter mange ansiktsløse byråkrater til å gå igjennom helt unødvendige ting, men at vi heller får et politisk grep om de relativt få sakene som faktisk krever en tydeligere politisk avveining, og ikke alt det tekniske som en vanlig hverdag er. Det er vel ikke én regjeringskonferanse som ikke inkluderer en del implementering av regelverk som er helt uproblematisk, men selv det uproblematiske har jo dyktige mennesker vært igjennom og sjekket opp mot norsk lovgivning, og det går ikke mange uker mellom hver gang Stortinget gjør det samme. Det er altså de krevende sakene, og der gjelder det å være tidlig ute. Da gjelder det – som alle Europa-meldinger som har vært skrevet siden 1994, har sagt – å velge sine slag, være tidlig på og jobbe systematisk, basert på faglig innhold. Da kan man få medbestemmelse. Det er handlingsrommet.

EØS-avtalen er Norges viktigste internasjonale avtale. Den sikrer norske arbeidsplasser, verdiskaping og forutsigbar tilgang til vårt nærmeste marked. Regjeringen er, som alle regjeringer før oss etter at vi gikk inn i EØS, opptatt av at vi må forvalte avtalen på en ansvarlig og tillitvekkende måte i tett samspill med våre europeiske naboer. Denne avtalen var viktig før, men den er enda viktigere nå når den globale handelspolitikken er i spill. Norge er en åpen økonomi som er svært avhengig av forutsigbare rammevilkår. Derfor sa Norge ja til EØS-avtalen i denne sal med tre fjerdedels flertall. Hver eneste regjering og hvert eneste flertall i de 32 årene som har gått, har fortsatt med det. Når det så gjelder forslaget om å innføre en plikt i utredningsinstruksen til å sammenligne norsk praksis med andre lands praktisering av EØS-relevant regelverk, vil jeg påpeke at dette i stor grad allerede er ivaretatt gjennom dagens veileder til utredningsinstruksen. Der står det faktisk at departementene bør vurdere en nordisk samordning der det er relevant. Det gir rom for å se hen til våre naboland, hente innsikt og styrke i nettopp nordisk mobilitet, konkurransekraft og samhandling. Jeg mener, som Stortingets flertall, det er rom for å bruke det nordiske samarbeidet enda bedre til å ha slike systematiske nabosjekker. Det er strengt tatt ikke noe nytt, men det er helt fint å presisere det. Samtidig: At det ikke innføres som en absolutt plikt gir nødvendig fleksibilitet. Det er ikke alltid andre lands praksis vil være relevant for norske forhold, heller. Det er viktig at en slik nabolandssjekk ikke bidrar til unødige forsinkelser. Regjeringen mener derfor det ikke er behov for å innføre en formell plikt, men å tydeliggjøre at dette er god praksis, slik det endelige flertallsforslaget også legger opp til. Så sies det at EØS-avtalen betyr at vi importerer beslutninger andre tar. Det er riktig, det er jo akkurat det vi bestemte oss for da vi samme år som vi sa nei til medlemskap i EU – hvor man kunne vært med og laget disse reglene – isteden sa ja til EØS hvor vi skulle ha et felles regelverk. Da den avtalen ble så balansert som den tross alt ble, var det fordi det var 12 land i det daværende EF, etter hvert EU, og 7 land på EFTA-siden. Nå er det 27 land i EU og 3 land enn så lenge på EØS-siden. Det er i vår interesse at dette systemet fungerer. Norske arbeidsplasser og norske bedrifter trenger et enhetlig regelverk. Et argument for å se hen til ikke minst våre nordiske naboer, er at vi også har en interesse i at de implementerer et felles regelverk. Det er heller ikke riktig at dette er noe ansiktsløse byråkrater bestemmer. Alle beslutningene som blir til EØS-beslutninger, er vedtatt at politikere i EU gjennom Europaparlamentet, gjennom medlemslandene i Det europeiske råd eller gjennom den politisk utnevnte EU-kommisjonen. Byråkratene passer bare på at alle land følger regelverket.

På vegne av regjeringen har jeg den ære å overbringe en kongelig proposisjon om endringer i politiregisterloven og grenseloven m.v., testing og utvikling av informasjonssystemer.

Jeg skal være veldig kort, for nå ble det sagt veldig mye klokt. Jeg har bare lyst til å si at jeg som utenriksminister setter veldig stor pris på det aktive internasjonale arbeidet som stortingsrepresentantene utøver i alle disse parlamentariske delegasjonene. Det gir anledning til å spille inn norske synspunkter, bryne synspunkter mot hverandre og lære og hente hjem ny innsikt, kunnskap og viten om andres perspektiver til Norge, og det har vi stor glede av. For meg er det viktig at vi fra utenrikstjenestens side legger godt til rette for det politisk, i nær kontakt mellom delegasjonene, som vi ofte har glede av å møte, men også at våre ambassader og delegasjoner bidrar på en god måte. Jeg har selv erfaring fra å ha sittet i et par av disse komiteene og vet hvor viktig det er. Jeg har gjort en observasjon til, og det er at vi har et ganske godt og sivilisert ordskifte i Norge om alle spørsmål, også om utenriksspørsmål, som det vi nettopp opplevde i den debatten vi har hatt i dag. Vi er ikke enige om alt, men anerkjenner det når enighet finnes. Jeg mener at det aktive arbeidet på internasjonale arenaer bidrar til det samholdet, og det tror jeg er ekstra viktig i den tiden vi lever i. Dette er viktig i seg selv, men det er også viktig utover seg selv, så jeg skal i hvert fall si at jeg setter stor pris på det, og vi skal bidra så godt vi kan fra vår side til å gjøre det mulig. Jeg vil slutte meg til hyllesten av internasjonalt sekretariat på Stortinget, som gjør en veldig god jobb med å tilrettelegge for alt dette.

Mot slutten av debatten fikk jeg bare lyst til å understreke et viktig poeng Ruth Mariann Hop trakk fram, om det handelspolitiske landskapet, for det har også litt med denne debatten å gjøre. Jeg har lyst til å understreke noen poeng jeg var opptatt av å få fram i redegjørelsen. Det er at EU, EØS-avtalen, EFTA og vi alle har hvilt oss på et slags grunnfjell som WTO og dets forløper GATT etablerte, altså en verden som i utgangspunktet tenkte at det skulle være regelstyrt handel. Det var ikke snakk om en absolutt ukontrollert frihandel, men man skulle bygge ned tollbarrierer, og man skulle ha felles regler og ikke minst en svært viktig regel som heter bestelandsprinsippet, eller «Most-favoured-nation»-prinsippet, som sier at man skal oppføre seg likt mot land, altså at man ikke kan slenge rundt seg med ulike toller etter forgodtbefinnende. Dette skal gjøres på en organisert måte. Det er et slags førstelinjeforsvar for Norges økonomiske interesser å ivareta det. Det er grunnen til at vi investerer kraftig i arbeidet med WTO-reform, både beholde, forsvare og også videreutvikle WTO. Det blir et ministermøte med dette som tema i Kamerun om få uker, som jeg kommer til å delta på, fordi dette er så viktig for Norge. Hvordan det går, bør man også følge med på med hensyn til vår egen diskusjon om hvordan vi organiserer forholdet til EU, for det er altså ikke bare et spørsmål mellom Norge og EU i Brussel, det handler også om hvordan den grunnleggende infrastrukturen endrer seg. Hvis vi har et fortsatt fall i tiltroen til global frihandel, vil hele dette bildet stille seg i et annet lys. Jeg trekker ikke konklusjoner av det, men jeg oppfordrer alle som deltar i denne diskusjonen, til også å se hen til hva som skjer i det globale landskapet.

Når det gjelder både det siste innlegget fra representanten Slagsvold Vedum og flere innlegg om EU, tror jeg i hvert fall man kan ta én ting ut av denne debatten, og det er at den bekrefter Eldring-utvalgets poeng om at enten tar man godt vare på EØS-avtalen og de 100+ tilleggsavtalene med EU, eller så må alternativet være medlemskap. Regjeringen er tydelig på at vi ikke har noen medlemskapsprosess på gang, og vi mener at vi kan fortsette arbeidet basert på dagens tilknytningsform, men da må man ta det på alvor. Spørsmål om demokrati, f.eks., reises også. Da Slagsvold Vedum og jeg satt sammen i lykkelige år i regjering, innførte vi hundrevis av direktiver fra EU hvert eneste år som vi ikke hadde besluttet, for de var besluttet av noen andre. Så det finnes et argument for at man også kan være med og bestemme alle de reglene som gjelder oss, og det er vel der demokratidebatten kommer. Når det gjelder folkerett, vil jeg igjen takke for mange gode innlegg om det og betydningen av det for Norge. Jeg har lyst til å bruke anledningen til å si noe som også bør sies fra denne talerstolen: Etter angrepet på Iran har Iran angrepet svært mange land i Gulfen og i Midtøsten. Det inkluderer land som ikke hadde noen ting med angrepet å gjøre. Det er også angrep som treffer sivile og sivil infrastruktur, både i de landene og for så vidt i land som har vært involvert i angrepet – det er like uakseptabelt – og det er fullstendig utenfor både folkerettens og humanitærrettens regler. Når vi er opptatt av å være konsistente hele veien, er det viktig å si at i veldig mye av det som nå skjer, hvor opptil 14 land har blitt involvert – det er ikke bare de tre, USA og Israel angrep Iran, men veldig mange andre land som trekkes inn – er det viktig å vise solidaritet med de landene. Når det gjelder nordmenn, er det nå et utrykningsteam som har reist til Dubai, et annet er på vei til Oman. Vi styrker nærværet der, og vi samarbeider veldig tett med nærstående land. Jeg snakket i går med en lang rekke utenriksministerkollegaer om hvordan vi kan samordne oss bedre, og mange har de samme utfordringene som oss og sier at de har nøyaktig det samme bildet som oss. De hører fra sine medier at alle andre gjør mer, og alle prøver å gjøre mer, men det prøver vi altså å gjøre sammen. Hovedproblemet har vært begrenset adgang til luftrommet. Nå er det i ferd med å åpne seg i Dubai. Noen selskaper har evakuert, og de har da kjørt gjennom ørkenen – en veldig lang reise – til Saudi-Arabia. Det er også mulig å reise til Oman. Nå prøver vi å legge til rette for alle som trenger hjelp, så godt vi bare kan. Derfor styrker vi nærværet i en krevende region, vi samarbeider med mange andre, og noen av dem vi samarbeider med, er for øvrig i EU, som har noen felles ordninger for dette.

Jeg kan igjen si at det f.eks. ikke har vært noe statsrådbesøk til Iran siden Per Sandberg var der, og før det Børge Brende, som ikke er fra FrP, men som var i samme regjering. Igjen: Jeg sier ikke at det var valgt, jeg bare sier at vi ikke har hatt den typen kontakt, heller ingen kontakt om f.eks. næringslivsutvikling, noe som skjedde i regjeringen som Sylvi Listhaug satt i. Det er ikke slik at vi begynte å ha kontakt med Iran. Det har Norge hatt gjennomgående. Jeg mener at det er viktig å si tydelig ifra også til land som vi tar sterk avstand fra politikken til. I noen sammenhenger har det vist seg viktig. Noe jeg faktisk vil berømme den amerikanske administrasjonen for – vi er kritiske på mange punkter – er at de også har lagt seg på en linje om at man må snakke med dem som faktisk bestemmer noe. Derfor var det utvidet kontakt med en rekke land som tidligere amerikanske regjeringer ikke har hatt. Det er veldig på samme linje med det Norge mange ganger har ment, altså at man også må snakke med dem man er dypest uenig med.

Det er ingen tvil om at det er mange dilemmaer knyttet til håndteringen av Iran. Det regner jeg med at man også tenkte på i Fremskrittspartiet da man var der nede og snakket om at man kanskje kunne få et utvidet energisamarbeid, da Kjell-Børge Freiberg var der på vegne av Energidepartementet. De var også da et undertrykkende regime. Vi har nå i hvert fall vært opptatt av å avgrense oss bare til de temaene som vi mener kan gjøre verden litt bedre, f.eks. at det kan være dialog om atomprogrammet, for det kan ikke være noen tvil om dette: Det er uakseptabelt at Iran skulle få lov til å ha et atomvåpenprogram. Det er veldig mye annet som også er dypt uakseptabelt, som Irans både eksterne og interne oppførsel. Folkeretten har svar på det store spørsmålet. Det er ikke slik at menneskerettighetsbrudd gir et selvstendig grunnlag for militær intervensjon, i tråd med reglene for forholdet mellom stater. Det er ikke omstridt. Det er helt klart at det er sånn. Det er testet mange ganger, og det er grunnleggende folkerett. Det er viktig for oss at vi står på prinsippet, og man bruker andre midler for å fremme menneskerettigheter i andre land.

Det er klare og gode spørsmål som kan ha klare og gode svar. Det betyr at vi må kraftig redusere etterslepet, særlig det eldre etterslepet og det som er på det viktigste feltet. Derfor er jeg stolt av at vi i EØS-komiteen i desember hadde en rekord i kutt i etterslepet, med over 150. Det ble litt færre, fordi Stortinget siste dag kom med et litt overraskende utspill om løk, men det har vi takket være godt samarbeid med enkelte partier klart å få orden på, så vi også får implementert de reglene, heldigvis. Vi har ingen planer om noe bruk av veto eller reservasjonsrett i energisakene, men vi har mange ganger vært ærlig på at vi har en pågående diskusjon om felt som er krevende for oss, og hvor det er viktig å si at det vi er opptatt av i samarbeidet med EU her, er sammenfallende med det en del andre nordiske land har. Det er ikke snakk om noen vetorett, men det tar litt tid. Nettopp derfor prøver vi å rydde unna så mye annet som mulig, for vi har en forpliktelse om å ha minst mulig etterslep i EØS-samarbeidet vårt.

La meg først si at jeg er glad for at representanten Hermstad er enig i at dette er verdens viktigste sak. Det er viktig å si det av og til, for man blir veldig opptatt av dagsaktuelle kriger og konflikter, naturlig nok, men de kan i prinsippet forebygges, mens klima- og naturkrisen krever endret politikk. Der er vi helt enige. Derfor er jeg veldig fornøyd med at tidligere klima- og miljøminister Eide innførte Grønn bok, som gjør at vi nå har en helt annen måte å regne utslipp på inn i statsbudsjettet, særlig for ikke-kvotepliktig sektor. Det er ikke riktig at vi først og fremst driver med kvotekjøp. Først og fremst driver vi med omstilling i Norge, og vi deltar ikke minst i det felleseuropeiske kvotemarkedet. Vi ser en geopolitikk som gjør at veldig mange av våre aller nærmeste veldig gjerne vil kjøpe olje og gass fra Norge selv om de omstiller seg til grønn energi. De kommer til å trenge olje og gass, særlig gass, en god stund til. De vil ikke ha den fra Russland, av åpenbare årsaker, og det blir stadig mer krevende å forvente at den skal komme gjennom Hormuzstredet. Da er den nære naboen Norge en god leverandør, og det må man også ta innover seg.

Det er det ganske enkelt å svare på, for dette er en pågående rettsprosess i norsk høyesterett. Høyesterett har bedt EFTA-domstolen om en rådgivende uttalelse som de skal ta med seg i behandlingen av en sak som går i norsk høyesterett mellom to norske parter. Den dreier seg om arbeidsmiljø, men konsekvensene kan være nettopp det som representanten Slagsvold Vedum er inne på. Fordi den går i rettsvesenet, tror jeg det er veldig klokt, med hensyn til maktens tredeling, at vi avventer å kommentere det noe ytterligere inntil Høyesterett har landet sin konklusjon.

Takk for gode ord. Jeg er glad for at det er et stort flertall i salen som mener at konsistent forsvar av folkeretten fortsatt er lurt, så det noterer jeg meg. Når det gjelder ansvar for norske soldater, ligger det under forsvarsministerens ansvar, og han har uttalt seg om dette. Jeg vil både gjengi og støtte det han sier offentlig, som er at disse soldatene er i Jordan og i Irak av helt andre grunner enn denne nye krigen, bl.a. for kampen mot IS. Det er et viktig oppdrag, og vi har ikke tenkt å avslutte det oppdraget. Man vil til enhver tid se hen til sikkerheten til styrkene, men dette var gode formål før, og det er det fortsatt, og de kommer til å være der så lenge det er forsvarlig. For øvrig er det forsvarsministeren som har det endelige ordet om de spørsmålene.

Denne redegjørelsen hadde jeg jobbet med ganske lenge, og så kom det en ny krig helgen før den skulle framføres. Da kunne man jo tenkt seg at vi begynte der. Jeg gjorde ganske raskt valget at jeg ville strukturere redegjørelsen etter hva som er viktigst for oss, og derfor – etter noen innledende ord om en verdensorden som endrer seg grunnleggende – begynte jeg med Ukraina, gikk videre til NATO og EU, vårt forhold til begge, til nordområdene og til alt samarbeidet vi ser rundt oss i det nordisk-baltiske området. I går var jeg på møte i Østersjørådet, som nå er ti svært nærstående europeiske lands utenriksministere pluss Kaja Kallas fra EU, nettopp for å si at dette er de aller viktigste tingene vi driver med, de er vår hovedprioritet. Vi må også ha bånd til verden der ute, for den internasjonale ordenen vi prøver å redde og forbedre, krever at vi er partnere også med land langt borte fra egne grenser. Men prioriteten er det som skjer her i nærheten av oss.

Jeg er også svært opptatt av kunnskap. Jeg synes det er veldig godt sagt av statsministeren. Det forsøker vi å bidra med hele veien. Jeg hadde nettopp en redegjørelse hvor jeg sa ganske mye, og etter mitt syn snakket ganske ærlig, om utviklingen i vårt forhold til Europa. At EØS-avtalen er viktigere enn noensinne, men at gapet blir større, er en del av den kunnskapen. Vi prøver også dele forslag til hvordan vi kan løse det. Det har vært i alle mine europapolitiske redegjørelser, i den løpende samtalen vi har med Stortinget i Europautvalget, og for øvrig i mange andre måter å kommunisere på. Det at mitt parti ikke stemte for et forslag om å utrede EU-medlemskap, er fordi det åpenbart er et initiativ for å si at vi nå ønsker å legge grunnlaget for en ny EU-debatt. Det mener jeg bør vokse fram hvis vi skulle komme dit en gang, og det har vi ingen planer om nå. Det er jo et dypt politisk spørsmål som ikke løses ved at man bare setter ned en kommisjon for å utrede om det er lurt. Det vet vi fra tidligere runder også. Jeg tror det er lurt å tenke på det som et grunnleggende politisk spørsmål i Norge som partiene må forholde seg til sånn vi driver politikk.

Nøyaktig som jeg sa for et par minutter siden, nettopp som et eksempel: Vi har ambassadør i Moskva, og Russland har ambassadør i Norge. Vi har diplomatiske relasjoner. Vi har ikke politisk kontakt med Russland. Tvert imot har vi nå brukt historisk mye penger på å støtte Ukraina med våpen som er til for å bekjempe Russland, med en omfattende innsats for å styrke Ukraina på alle måter. Vi har en meget begrenset omgang med Russland som naboland, men vi har diplomatiske relasjoner. Det brukte jeg som et eksempel på at det faktisk noen ganger er de man er mest uenig med, man trenger å snakke med. Hvis man bare skulle snakke med dem man i utgangspunktet var enig med, kunne jeg begynt å ringe Sverige hver dag og spørre: Hur mår ni? Men det hadde ikke blitt spesielt mye effekt av det. Det er faktisk viktig å stå opp for at det skal finnes diplomati, også med land som vi er uenig med.

Absolutt ingen. Jeg har heller ikke hyllet Iran for noen fredsinnsats, men vi har bl.a. forsøkt å bidra til at det igjen skulle kunne være samtaler om å begrense deres atomvåpen, for øvrig i nært samarbeid med USA, som også ønsket en slik type kontakt, og som fram til helt nylig hadde kontakt med Iran om akkurat de temaene. For øvrig har vi vært tydelige, også når vi snakker med Iran, om alle de tingene vi ikke liker. Jeg skjønner at man har hengt seg opp i en beskrivelse fra iranske UD av hva de mener vi har snakket om. Det får stå for deres regning. Jeg har ikke drevet noen hyllest av noen fredsinnsats, for jeg vet ikke akkurat hva jeg skulle hyllet.

Takk for veldig mange gode og viktige innlegg. Jeg vil først si at det er ganske bred enighet, tror jeg, om hovedtrekkene i utenrikspolitikken og – så vidt jeg kan skjønne, fra det jeg har hørt – også hovedtrekkene av hva vi nå må gjøre litt annerledes. Derfor vil jeg takke for mange gode innlegg. Jeg vil si at representanten Slagsvold Vedums innlegg om folkeretten er et veldig, veldig godt uttrykk for det jeg tror er ganske bredt fellesgods. Dette er ikke noe vi holder oss med for å være greie med andre, dette er grunnleggende egne interesser. Det ville vært ekstremt mye farligere, og Norge ville vært et svært mye fattigere land, om vi ikke hadde folkeretten, havretten og alle andre regler som skaper grunnlaget for den type fred i riket og velstand vi har. Det å stå opp for folkeretten når den brytes, opplever jeg at det er bred støtte for. Siden det er viktigst å bruke tid på der det kunne se ut som uenighet, vil jeg si litt mer om Iran. Jeg har først lyst til å merke meg at Sylvi Listhaug gjorde et poeng av at jeg kom til Iran langt ut i talen. Det var altså fordi jeg nettopp hadde lyst til å gjøre som også representanten Eriksen Søreide var inne på. Det er viktig å prioritere, og Ukraina er sak nummer én. Det å ta vare på sikkerheten i våre egne områder, NATO, EU og nordområdene kom først. Det var en bevisst prioritering, før jeg kom til Midtøsten, som jeg mener jeg behandlet grundig og gjennomtenkt. I Listhaugs innlegg på 15 minutter tok det over 13 minutter før Ukraina ble nevnt, og det fikk vel kanskje 32 sekunders omtale. Hvis man først skal bruke den måten å regne på, som jeg mener er litt lite dyp, vil jeg si at man da også kan analysere hva Listhaug synes var viktigst å snakke om. Det var mest viktig å kritisere norsk diplomati, ikke å snakke om verden der ute. Når det gjelder Iran, vil jeg si at det ikke er noen tvil om at prestestyret og regimet i Iran er et ekstremt brutalt, undertrykkende regime. Det har det vært i mange tiår. Dette har vi fordømt om og om igjen, og vi hadde tydelig fordømmelse av de ekstreme overgrepene vi så i januar, mot studenter og andre som gikk ut i gatene. Jeg sa i mitt innlegg at jeg både forstår at mange iranere ser håp, og at jeg også ønsker en annen framtid for Iran. Det skal det ikke være noen tvil om. Det er altså ikke slik at det at et regime bryter menneskerettighetene endrer på det grunnleggende i folkeretten, som er regler, ikke minst da regler mellom stater. Hvis vi mener alvor med kritikken av Russland i Ukraina og forsvaret for Kongeriket Danmark og Grønland, må vi være konsistente. Det er altså ikke rom i folkeretten for regimeendringskrig. Dette oppfyller ikke kriteriene for forebyggende eller forkjøpsangrep, og det har heller ikke hjemmel i FNs sikkerhetsråd, så det er sikker folkerett å si at dette angrepet ikke var i tråd med folkeretten. Det er det faktisk veldig mange land som er enig med oss i. Det er en misforståelse, tror jeg, om at flere europeiske land angivelig har støttet dette folkerettslig. Jeg har ikke funnet ett. Tvert imot har land som Frankrike, Storbritannia og Canada vært ganske tydelige på at angrepet ikke har hjemmel i folkeretten, og de har blitt tydeligere med tid. Jeg hadde sans for Moxnes’ hyllest av Carney. Jeg var og hørte på den talen, og han sa veldig bra at vi må si fra når folkeretten brytes. Likevel vil jeg, med stor kjærlighet vil Canada, si at det tok noen dager før de ble så tydelige som man kanskje skulle forvente, mens vi var tydelige fra dag én. Jeg er glad de nå er enige med oss når det gjelder det folkerettslige grunnlaget for det angrepet. Så ble vi kritisert for kontakt med Iran. Det er riktig at vi har diplomatiske relasjoner til Iran, selv om vi er dypt uenige med det de driver med, akkurat som vi har ambassadør i Moskva og en russisk ambassadør i Norge. Det er ikke slik at vi driver og bruker utkasting av ambassadører som virkemiddel. Den kontakten er ene og alene innrettet mot å forsøke å bidra til f.eks. forhandlede løsninger. Den siste statsråden som var i Iran, var Per Sandberg. Han var så vidt jeg vet medlem av en regjering Sylvi kjenner godt. Før det var det Børge Brende. Det er ikke en kritikk, jeg bare nevner at det er de to siste statsrådene som har vært på besøk. Kjell-Børge Freiberg var i Iran – ikke for å snakke om fred og menneskerettigheter, men for å snakke om de omfattende mulighetene for energisamarbeid. Han var vel også den gang medlem av Fremskrittspartiet. Det er ikke slik at vi har begynt å ha kontakt med Iran, dette har man gjort over tid, men vi er veldig tydelige på hva vi bruker den kontakten til. Så var det mange andre spørsmål, som jeg kommer tilbake til når jeg har mer tid.

«Den tid jeg vokste opp i, var en frihetens gullalder». Slik starter Stefan Zweig sin roman Verden av i går – en europeers erindringer. Denne boken skrev han i eksil under andre verdenskrig. Zweig ble født inn i en velstående jødisk familie i Wien i 1881. Gullalderen i sitatet henspiller på tiden før første verdenskrig, en tid preget av optimisme og framtidstro. Zweig opplevde deretter den første verdenskrigen, krisene i mellomkrigstiden, framveksten av nasjonalisme og hat. Han sto midt oppe i andre verdenskrig da han skrev denne boken. Den tiden vi har vokst opp i, etter andre verdenskrig, har på mange måter også vært en gullalder. Fra ruinene av verdenskrigene vokste en ny internasjonal orden fram, med FN-pakten og den moderne folkeretten, med NATO, forankret i FN-paktens rett til selvforsvar, med Europarådet, som var opphavet til den europeiske menneskerettskonvensjonen, og med frihandel og økonomisk integrasjon i Europa. Dette har utgjort grunnpilarene i norsk utenrikspolitikk i 80 år: FN og folkeretten på den ene siden og den transatlantiske alliansen, med USA som vår viktigste sikkerhetsgarantist, på den andre. Disse to pilarene er ikke to ulike spor, de er snarere to sider av samme sak. Det handler i bunn og grunn om én ting: at forholdet mellom stater skal være regulert av et sett med felles regler. Disse reglene er grunnleggende i vår interesse. Vår velstand har vokst fram på demokrati, rettsstat og frihandel. Sammen med folkerettens regler og institusjoner utgjør disse prinsippene grunnmuren i den liberale verdensordenen. Denne verdensordenen har ofte blitt omtalt som Pax Americana, fordi USA i stor grad har påtatt seg rollen som garantist. Denne ordenen har definert vår gullalder. Nå er denne liberale verdensordenen under sterkt press. I min utenrikspolitiske redegjørelse for Stortinget i fjor åpnet jeg med å si at Norge står i den mest alvorlige sikkerhetspolitiske situasjonen siden andre verdenskrig. Et år senere må jeg konstatere at situasjonen ikke er forbedret. Den er snarere ytterligere tilspisset. Står vi derved ved veis ende av vår tids gullalder? Russlands ulovlige og ødeleggende angrepskrig i Ukraina fortsetter med full styrke. Denne helgen så vi starten på en ny regional storkrig i Midtøsten. Dette er svært bekymringsfullt. Jeg vil komme tilbake til denne saken litt senere i redegjørelsen. Et år inn i Trumps andre presidentperiode har vi sett en kraftig amerikansk reorientering. Vi ser et mer uforutsigbart USA. Det siste året har vi sett flere eksempler på at også USA utfordrer både maktforbudet i folkeretten så vel som andre staters suverenitet. Det er kombinasjonen av alle disse forholdene som gjør situasjonen vi nå står i, så alvorlig. Vi lever i en farligere og mer uforutsigbar verden. Det må vi ta innover oss, men nostalgi er ingen strategi. Den verdensordenen vi nøt godt av siden andre verdenskrig, var på ingen måte perfekt. Det er nok av eksempler på at gullalderen etter andre verdenskrig ikke var en gullalder for alle. Det er heller ikke naturgitt at denne gullalderen må ende på like dramatisk vis som forrige gang. Det finnes et mulighetsrom. Hva er så mulighetsrommet for norsk utenrikspolitikk i 2026? Det er det jeg vil snakke om her i dag. La meg starte med det som også i dag er vår sak nummer én. Russlands folkerettsstridige krig i Ukraina fortsetter med full styrke. Det er nå tolv år siden annekteringen av Krym og fire år siden fullskalainvasjonen. Russland fører krig mot Ukraina, men målet er også å bryte ned sikkerhetsordenen i Europa. Russland forblir den dimensjonerende trusselen for europeisk sikkerhet, fred og stabilitet. I en verden med mye uro må vi fokusere på det som er aller viktigst. Min første utenlandsreise i år gikk nettopp til Ukraina. Der opplevde jeg iskalde dager under russiske luftangrep. Dette ga et lite innblikk i hvordan Russland fortsetter å ramme livene til millioner av ukrainere hver eneste dag. Russland forsøker å knekke den ukrainske befolkningens vilje til å stå imot, bl.a. gjennom massive angrep mot ukrainsk energiforsyning, men ingen ting tyder på at Russland lykkes med å knekke ukrainernes motstandsvilje – snarere tvert imot. Norge og andre alliertes støtte til Ukraina forblir avgjørende for å hjelpe Ukraina med å stå imot Russlands utmattelseskrig. I 2026 bidrar vi med 70 mrd. kr til militære formål og 15 mrd. kr til sivile formål i Ukraina. Gjennom den militære støtten bidrar vi til å bygge opp Ukrainas egen forsvars- og avskrekkingsevne. I den sivile støtten er energisikkerhet en hovedprioritering. Jeg er stolt og glad over at vi i Norge har bred politisk enighet om støtten til Ukraina. Dette er en modell flere andre land ser til. Norge skal fortsette å være en langsiktig partner, og vi jobber iherdig for å sikre alliert og europeisk samhold om Ukraina-støtten. Samtidig pågår det nå fredssamtaler. En fredsavtale må ivareta Ukrainas selvstendighet, suverenitet og evne til å forsvare seg selv. Det er positivt at USA er engasjert i arbeidet for en fredsavtale i Ukraina. Fortsatt amerikansk støtte er viktig for Ukraina i deres forsvarskamp mot Russlands aggresjon. Ukraina må imidlertid selv legge premissene for en fredsavtale og hvordan den kan gis legitimitet i egen befolkning. Det er også viktig at Europa engasjerer seg i utmeislingen av en fredsløsning. Norge har vært aktivt med på å bygge den nye koalisjonen av villige. Det er dessverre lite som tyder på at Russland ønsker fred. Vi ser et Kreml som er villig til å ta store tap for minimale territorielle seire. Samtidig ser vi at den russiske økonomien sliter tungt. Sanksjonene virker. Vi er nødt til å opprettholde presset på Russland for å endre deres krigskalkyle. Det er ikke umulig at det kommer på plass en våpenhvile i løpet av 2026, men om det blir en våpenhvile, må vi bidra til at Ukraina ikke igjen blir utsatt for ny aggresjon. Varig fred er kun mulig dersom freden kan forsvares. Norge skal derfor bidra til å styrke det ukrainske forsvaret også etter at en våpenhvile er på plass. Vi har åpnet for å bidra til sikkerhetsgarantier i Ukraina ved en eventuell våpenhvile. Statsminister Støre og President Zelenskyj har nylig lansert arbeidet med en strategisk partnerskapsavtale mellom Norge og Ukraina til gjensidig, langsiktig nytte. Måten denne krigen ender på, vil kaste lange skygger inn i Etterkrigs-Europa. Vi må nå planlegge for å ta tak i Ukrainas gjenoppbygging og vekst så snart en våpenhvile er på plass. Tross all sin lidelse og grusomhet kan krig paradoksalt nok også virke som en sammenbindende kraft i et samfunn. Når krigen tar slutt, vil det være store utfordringer å ta tak i for å bygge opp landet. Motsetninger internt i landet kan blusse opp. En klar plan for gjenoppbygging og vekst i Ukraina vil gi håp om en bedre framtid. Det vil også være viktig for europeisk sikkerhet og stabilitet. Når krigen en dag tar slutt, må vi regne med at Russland fortsatt vil være en autoritær stat med imperialistiske ambisjoner. Norge fører en fast og forutsigbar russlandspolitikk. Vi må avskrekke Russland fra å true vår egen og våre alliertes sikkerhet. Samtidig skal vi, innenfor rammen av NATO, bidra til å redusere risiko for konflikt og misforståelser. Vi styrker forsvarsevnen, og vi bygger nasjonal beredskap og motstandskraft for å håndtere nye og komplekse trusler. Samtidig som krigen fortsetter i Ukraina, har den internasjonale dagsorden hittil i år i stor grad vært dominert av USA. Vi står overfor en ledelse i USA som tar avstand fra mye av det som har vært vårt felles verdigrunnlag i moderne tid. Disse endringene påvirker også etablerte normer for samkvem mellom stater og respekt for territoriell integritet og suverenitet. Dette krever at vi står opp for våre verdier, og sier fra når vi er uenige. Det har vi også gjort. Vi må erkjenne at vårt partnerskap med USA blir et annerledes partnerskap. Vi blir stilt overfor nye dilemmaer i den utenrikspolitiske tenkningen. Mens vi tidligere har vært vant til å se på frihandel, folkerett og menneskerettigheter som en pakke, er bildet blitt mer komplekst. Vi kan ikke like enkelt dele verden inn i dem vi er enige med, og dem vi er uenige med. Vi deler grunnleggende sikkerhetsinteresser med USA. Vårt bilaterale forsvarssamarbeid med USA er avgjørende for å trygge Norge. Dette samarbeidet forblir tett og viktig. NATOs kapasiteter er helt sentrale med hensyn til avskrekking og forsvar i nord. Det er derfor fortsatt i både Norges og Europas interesse å styrke NATO og bevare et så godt og stabilt forhold til USA som mulig. Den russiske nordflåten og store deler av Russlands kjernevåpenarsenal befinner seg i vårt nabolag, på Kola-halvøya. Disse våpnene er ikke først og fremst rettet mot Norge, men mot Nord-Amerika. Det gjør at USA har en sterk egeninteresse i å samarbeide med oss i nord. Som statsministeren sa i sin sikkerhetspolitiske redegjørelse her i Stortinget i februar, knytter dette Norge tett til beskyttelsen av det amerikanske «homeland». Vi må derfor klare å beholde et langsiktig perspektiv på vårt samarbeid med USA. Vi må håndtere utspillene som kommer, på en klok måte, og vi må demonstrere at europeisk samhold er sterkere enn noen gang. Et troverdig forsvar av Norge og våre nærområder er avhengig av støtte og forsterkninger fra allierte. Dette gjelder særlig i relasjon til våre maritime områder, men favner bredt, også for NATOs kollektive forsvar av vår region. Norge, Europa og USA har langsiktig interesse av et tett samarbeid. USA har bekreftet at de står ved sine NATO-forpliktelser. Særlig viktig er den kjernefysiske sikkerhetsgarantien. Samtidig har Trump-administrasjonen utløst usikkerhet om USAs videre rolle i forsvaret av Europa. Dette er egentlig ikke nytt. USA har lenge vært tydelige på at Europa må ta et større ansvar for konvensjonelt forsvar, og det gjør vi. Europa tar mer ansvar og styrker den europeiske pilaren i NATO. Dette gjøres bl.a. ved at alle medlemsland har forpliktet seg til å bruke 5 pst. av BNP på forsvarsrelaterte u

På slutten av denne debatten vil jeg takke alle som har hatt ordet, for veldig gode, viktige og ganske samstemte innlegg. Jeg håper både tamiler og andre med røtter i Sri Lanka tar med seg at her har det vært ganske tverrpolitisk enighet hos de partiene som har engasjert seg, om betydningen av å følge med i det som skjer i Sri Lanka. Det er også et budskap dit, og jeg vil igjen takke Gunaratnam for å ha satt dette på dagsordenen. Til representanten Lyngstad: Det var et godt og viktig innlegg om et veldig alvorlig tema – veldig mye vold, en brutal borgerkrig og også veldig mye seksuell vold. Det er også viktig, det som igjen ble nevnt av interpellanten, dette med kulturell utslettelse og forsøk på å undergrave historie og religiøse bygninger. Dette har gått i mange retninger. Dette er jo en strid som opprinnelig har gått i borgerkrigen mellom singalesere, hovedsakelig buddhister, tamiler, hovedsakelig hinduer, men hvor også både kristne og muslimer har blitt rammet, og gudshus fra mange religioner og andre kulturelle uttrykk har blitt rammet. Det er veldig viktig å være klar over at det også er en del av den type konflikter. Jeg tror alle her er enige om utålmodigheten og betydningen av at man kommer videre, og at man nå leverer på løftene. Jeg tror ikke det er riktig å si at regjeringen til Dissanayake ikke bryr seg. Mitt inntrykk er at dette var alvorlig mente løfter, ikke bare for å vinne valget, men at det tar tid å gjennomføre dem. Referansen til at en tidligere etterretningssjef nylig har blitt arrestert, er jo i og for seg et eksempel på at rettsvesenet til tider fungerer, og at man altså forsøker å stille folk til ansvar. Det kan jo være et tidlig, og kanskje sjeldent, eksempel på at en viss slik rettferdighet faktisk finner sted. Det er jo ingen grunn til å miste håpet her, men når man skal presse på, tror jeg man også skal anerkjenne at det er gitt en del løfter som faktisk er gode. Det er et ganske bredt flertall bak regjeringen. Det burde være mulig å gjennomføre løftene. Da gjelder det ikke bare å presse på, men også å gi råd og være en støttespiller i det arbeidet både opp mot regjeringen, og – som vi alltid ønsker – overfor sivilsamfunn, opposisjon og andre, slik at man kan få et velfungerende Sri Lanka i det lange løp. Jeg takker for en god debatt om et viktig tema med en sjelden grad av tverrpolitisk enighet. Til representanten Gulati vil jeg si spesielt at de svarene jeg kan gi i dag, kan jeg gi fordi Norge har en omfattende freds- og forsoningsinnsats og erfaring på godt og vondt – det har til dels også vært krevende – og en omfattende bistand. Det er jo derfor vi har noe å svare med. Det tolker jeg da som er sterkt innlegg til støtte for at det er litt viktig å engasjere seg også i land som ligger et stykke unna Norge.

Jeg vil da bruke anledningen til å sende en hilsen til alle av srilankisk herkomst, tamiler og andre, som følger denne debatten og som naturligvis er engasjert i disse spørsmålene, ved å si at Norge er til stede. Min statssekretær reiser i neste uke, og han vil igjen ta opp disse spørsmålene. Det er selvfølgelig slik at srilankisk politikk bestemmes på Sri Lanka, men samtidig er det slik at med vårt langvarige engasjement for og i det landet, og det forhold at det er mange av srilankisk herkomst i vårt land, er vi opptatt av disse spørsmålene. Vi ønsker å gi råd, vi ønsker å uttrykke forventninger, vi ønsker å støtte opp om sivilsamfunn, og vi ønsker også en politisk utvikling som gjør at landet igjen kan forenes og forsones og se framover. Siden jeg er noen år eldre enn representanten Gunaratnam, kan jeg si at jeg husker at man før borgerkrigene snakket om Sri Lanka som et av de mest lovende utviklingslandene. De hadde en veldig høy «human development index», det var et land som var kommet langt, men som dessverre ble revet i stykker av en brutal borgerkrig og mistet det som ellers kunne ha vært mange gode år. Det er en god påminnelse om alvoret i at man ikke klarer å løse den typen interetniske og interreligiøse spørsmål på andre måter, og man kan da dele erfaringer vi har samlet fra mange andre fredsprosesser om hvordan man gjør det, bl.a. med tanke på overgangsjustis. Det kan skje enten i form av et rettsoppgjør eller en sannhetskommisjon, eller et forsøk på å komme fram til en form for enighet om hva som en gang skjedde. Det er ofte bra i seg selv, men også bra for at et land kan se framover mot en mer samlet framtid. Vi tenker på dere som følger med med særlig interesse for Sri Lanka, og vi kommer til å fortsette vårt arbeid langs de linjer jeg trakk opp i mitt hovedsvar.

La meg først rette en varm takk til representanten Gunaratnam for å ta opp dette viktige spørsmålet. Det er jo veldig mange mennesker i Norge med røtter i Sri Lanka. Mange nordmenn kjenner godt til Sri Lanka, og Norge har vært engasjert. Det er veldig riktig og naturlig at vi diskuterer utviklingen i Sri Lanka her i Stortinget gjennom denne interpellasjonen. Sri Lankas president, Dissanayake, med sin venstreorienterte koalisjon, National People’s Power, vant valget høsten 2024 med bred støtte, også i nord og nordøst i landet, områder som tradisjonelt har stemt på lokale partier. Det var altså en bred koalisjon som vant valget, med løfter om en ny politikk. I valgkampen kom løfter om en mer rettferdig økonomisk politikk og å ta tak i mange langvarige menneskerettighetsutfordringer som ikke har vært tilstrekkelig adressert. Over ett år etter valget er det en gryende utålmodighet i befolkningen om både innfrielse av valgløfter og viktige reformer. Antikorrupsjon var et viktig krav under de store protestene i 2022 og sto sentralt i valgkampen som ledet fram til dette valget, et valg som på mange måter også var et oppgjør med tradisjonelle partier, dominert av familier som veldig ofte har byttet på makten i srilankisk politikk. Dissanayake-regjeringen har introdusert ny korrupsjonslovgivning, og flere profilerte politikere og tjenestemenn har faktisk blitt arrestert siden 2024. Valgkampløfter om opphevelse av den kontroversielle antiterrorloven, PTA, lar imidlertid vente på seg. Loven, som fortsatt er på plass, gir vide fullmakter som har blitt misbrukt til å slå ned på menneskerettighetsforkjempere og politiske aktivister. Regjeringen sier at et nytt lovforslag er forestående, men opposisjonen frykter at problematiske aspekter med antiterrorloven vil videreføres. I likhet med tidligere presidenter har president Dissanayake så langt ikke fremmet tiltak for å ansvarliggjøre folk etter omfattende menneskerettighetsbrudd begått under borgerkrigen. Vi skal huske på at dette var en borgerkrig som varte i et kvart århundre. Det var en svært blodig borgerkrig med veldig mange ofre – både folk som ble drept og skadet, og også store og mange sår på folks sinn – mellom regjeringen og de separatistiske tamiltigrene. Norge legger vekt på å fortsette dialogen med srilankiske myndigheter om deres arbeid for forsoning, overgangsjustis og menneskerettigheter. Selv om Sri Lanka er et flerkulturelt samfunn, opplever kristne, muslimer og hinduer jevnlig diskriminering, trakassering og til dels også vold. Vår ambassade i New Delhi besøker Sri Lanka jevnlig og opprettholder tett kontakt på politisk nivå, og også med sivilsamfunnsorganisasjoner og andre relevante aktører. Menneskerettighetssituasjonen reises med myndighetene, og vi henter innspill fra diasporamiljøer, interreligiøse nettverk og andre initiativer som fremmer fred, forsoning og menneskerettigheter på Sri Lanka. Blant annet ved å støtte Menneskerettighetsfondet har Norge styrket arbeidet til lokale menneskerettighetsforkjempere i deres innsats for å dokumentere brudd og for å gi juridisk bistand. Norge støtter også tiltak for å bekjempe straffrihet og for å få bedre tilgang til rettssystemet. Norge har konsistent støttet resolusjoner om Sri Lanka fra FNs menneskerettighetsråd, som for øvrig møtes i disse dager. Det er behov for å fortsette forsoningsarbeidet etter borgerkrigen, spore opp forsvunne og sikre overgangsjustis. Det er også viktig å sikre minoritetenes rettigheter og representasjon, inkludert på lokalt nivå og på provinsnivå. Dette må være et inkluderende arbeid. Vi forsøker å fremme ansvarlighet, rettferdighet og reell forsoning, inkludert som medforslagsstiller til den siste resolusjonen om dette, i oktober 2025. Utenriksdepartementets statssekretær, Andreas Kravik, skal besøke Sri Lanka neste uke, og det legges opp til et bredt program med bl.a. flere møter på politisk nivå. Alle de temaene jeg nå har berørt her, vil også være en naturlig del av hans program. Norge har et godt forhold til Sri Lanka, også etter nedleggelsen av ambassaden i 2023. Vi har et utviklingssamarbeid som består av en portefølje som inkluderer faglig samarbeid innenfor fiskerisektoren, jobbskaping, næringsutvikling, styresett, demokrati, forsoning og likestilling. Innsatsen her går også til de tidligere krigsherjede områdene i nord og nordøst, der storparten av den norsk-srilankiske diasporaen har sin herkomst. Det norske avtrykket er selvfølgelig lavere enn da vi hadde en stedlig ambassade, men vi gjør det vi kan for å sørge for å være til stede. Jeg vil til slutt si at vi var veldig tidlig ute i forbindelse med syklonen Ditwah, som rammet landet i november, og bidro bl.a. med 20 mill. kr i humanitær støtte til Sri Lanka. Det er midler som har gått til Røde Kors-bevegelsen og FN-systemet.

Nettopp EUs nye arktiske strategi er et godt eksempel på hvordan man kan påvirke prosessene. Her har vi meldt oss på tidlig og snakket med dem vi finner, både i Kommisjonen, i Parlamentet og i Rådet, som er opptatt av dette med arktiske spørsmål, som nå er veldig høyt på dagsordenen. Her har vi åpenbart kompetanse: Vi bor i Arktis og har jobbet med arktiske problemstillinger om både klima og miljø, men også med sikkerhetspolitiske, utenrikspolitiske og befolkningspolitiske spørsmål knyttet til Arktis, og vi kommer med innspill. Jeg er ganske optimistisk om at vi denne gangen vil ha mer gjennomslag. Blant annet var Kaja Kallas, EUs utenrikssjef, i Nord-Norge sammen med meg for kort tid siden og hadde en grundig gjennomgang av dette. Hvis vi sier at her er vi relevante for dere i EU, og vi har kunnskap å bringe til torgs, da kan man påvirke. Samtidig vil jeg alltid være enig i at det er klart at medlemsland har en annen form for innflytelse, men de har jo da valgt hele pakken.

Dette er viktig, og jeg er opptatt av å være ærlig i disse krevende spørsmålene. Det er selvfølgelig slik at medlemsland har mer innflytelse enn ikke-medlemsland – å si noe annet ville være meningsløst – men vi jobber altså for å være så tett på som mulig. Den erfaringen vi har bygget opp gjennom mange år, er at hvis man er tidlig inne i prosesser, hvis man har gode ideer og kunnskapsbaserte innspill og ikke minst velger sine slag, da kan man påvirke saker i en tidlig fase og ganske like mot slutten. Det er nettopp det handlingsrommet som Eldring-utvalget så forbilledlig drøfter, og som ofte blir misforstått i Norge dit hen at når EU er ferdig, kan man velge fra en slags meny hva man har lyst til å være med på. Det er ikke det avtalen sier. Det skal være et felles regelverk i Europa, men man har altså muligheten hvis man kjenner sin besøkelsestid tidligere i prosessen. Det krever imidlertid en særegen form for kompetanse, og den vil jeg da også si at Norge, ved både Utenriksdepartementet og mange andre departementer, har utviklet for å ha den tilknytningsformen vi har valgt – med de ulemper og fordeler den måtte innebære.

Ja, det er helt riktig, jeg deler den oppfatningen. Det er først og fremst vi som kan EØS på rams, og det er derfor også hele tiden vår oppgave å sørge for at også nye generasjoner av politikere i EU blir kjent med, forstår og forholder seg til de reglene som gjelder i EØS. Det er et daglig arbeid, og det er ingen tvil om at det er en kunnskap som må opprettholdes, for de aller fleste disse menneskene ellers møter i sin politikkutforming, er jo andre medlemmer. Vi har en litt annen tilknytningsform. Vi er – både ifølge oss selv, men mye mer interessant: ifølge EU – det nærmeste utenforlandet til EU, men nettopp de utfordringene har vi. Jeg vil gratulere MDG med en god prosess. Jeg mener at det er veldig logisk for et grønt parti å innta samme standpunkt som grønne partier ellers i Europa har: at man må ha mer europeisk samarbeid. Det kan man da ta enten i form av et medlemskap eller et i hvert fall tett og nært samarbeid. Jeg undres til stadighet over dem som mener at man burde holde seg lenger unna EU av miljø- og klimagrunner, når resten av verden ser til EU som et slags fyrtårn i det praktiske arbeidet på dette feltet.

Jeg er opptatt av politisk ledelse, og jeg er veldig opptatt av å si at vi er i en krevende situasjon, mer krevende enn på veldig lenge. Gapet mellom det vi er med på gjennom EØS – pluss 100 tilleggsavtaler – og EU, er blitt større. Vi må jobbe hardere. Det er mitt svar på det i den nåværende situasjonen, og det har jeg vært veldig tydelig på over lengre tid, og opptatt av å være ærlig om det, og å si at svaret på det er å stå opp for å forsvare EØS-avtalen og videreutvikle samarbeidet med EU. Selv om vi nå skulle ha startet en prosess mot medlemskap, så er det mange år fram. Vi har en rekke utfordringer her og nå som må løses her og nå. Jeg er tilhenger av et politisk ordskifte. Det er klart at enkeltpersoner betyr noe i politikken, men i mitt parti, i hvert fall, så møtes vi da til landsmøter og tenker om politikken. Dette er en type spørsmål som – om det skulle bli aktuelt en dag – ville kreve at man tok en stor partipolitisk behandling av det. Det regner jeg også med gjelder andre partier i Norge, at det er sånn man behandler så dype spørsmål, og ikke bare gjennom en slags teknisk utredning.

Mitt svar på det er egentlig det samme: Jeg mener at dette er dypt politiske spørsmål. Det har seg slik at jeg deler representanten Rajas vurdering av de spørsmålene. Mange vil jo mene at Sverige og Danmark og Finland har mer innflytelse på sin hverdag fordi de er med og bestemmer over de reglene som uansett gjelder for dem, men som vi da ikke er med på å ha bestemmelse over. Det er et politisk utsagn, som vi faktisk er enige om, men det er et politisk utsagn. Det er mer enn en slags teknisk sannhet, for dette kan man vurdere fra flere ulike sider. Det er også mitt poeng, at det å forsøke å sette dette bort til en slags komité som skal finne det riktige svaret, ikke er svaret på et så dypt politisk spørsmål som dette. Men jeg er veldig opptatt av å si at vi trenger all den kunnskap vi kan få, og vi har mange kanaler for det. Og allerede neste uke kommer jeg tilbake med årets utenrikspolitiske redegjørelse. Der kommer jeg til å si en del ting om nettopp dette, med en invitasjon til debatt som vi kan ha her i salen på torsdag, som en av de første anledningene til å gå videre inn i dybden i dette.

Jeg vil understreke, for det første, at jeg er veldig opptatt av en kunnskapsbasert og opplyst debatt, og jeg mener at alt som kan bidra til det i utgangspunktet er positivt. Men det å sette ned en utredning om spørsmålet om medlemskap, tror jeg veldig fort vil bli oppfattet som et signal om at det er den veien man nå skal, og det er altså etter min mening et dypt politisk spørsmål. Vi har erfaring fra både 1972 og årene før det, og 1994 og årene før det, for hvordan dette utviklet seg som en dypt politisk spørsmål i alle partier. Jeg mener at det er der det hører hjemme, i det vanlige politiske ordskiftet, og at dette ikke er en sak der man på en slags teknisk måte kan utrede seg fram til det riktige spørsmålet. Så det er egentlig en dyp tro på betydningen av det opplyste ordskiftet som gjør at jeg mener at det ville være en litt rar inngang akkurat nå. Men jeg vil bruke enhver anledning til å bidra – i den grad vi kan gjøre det fra Utenriksdepartementet – til en opplyst debatt om hva som skjer i Europa, og om hva som ligger i vår tilknytningsform, både muligheter og begrensninger, og hvordan vi kan utnytte den bedre.

EØS-avtalen er bærebjelken i Norges forhold til Europa. Avtalen har, som Eldring-utvalget også har vist, tjent norske interesser svært godt og er i dag avgjørende både for norsk næringsliv, norsk økonomi i sin brede alminnelighet og for nordmenn som ønsker å reise, studere og jobbe i Europa. Det er altså EØS-avtalen pluss de over 100 tilleggsavtalene vi har laget gjennom de siste tre tiårene. Samtidig er jeg veldig tydelig på at vi står i en geopolitisk situasjon som er dramatisk endret. Europas betydning for oss har blitt enda større, enda viktigere. Det er enda viktigere enn det var for oss å ha et sterkt europeisk samarbeid, og det er derfor helt naturlig at vi diskuterer vårt forhold til Europa. Jeg ser tydelig i min jobb som utenriksminister at selv om EØS har fungert godt, har vår tilknytningsform også sine begrensninger. Det handler om at EU vokser i omfang, jobber på tvers av sektorer og styrker sin geopolitiske posisjon gjennom nye virkemidler. Stadig mer av politikkutviklingen i EU berører Norge direkte, selv om den ikke treffes av EØS-samarbeidet. Dette har vært et poeng jeg har framført både i utenrikspolitiske redegjørelser og i europapolitiske redegjørelser, og vil fortsette å kommunisere også framover. Det er ikke fordi EØS-avtalen ikke også har utvidet seg, men fordi EU-samarbeidet dreier seg om så mye mer. Dette må vi ta inn over oss. Samtidig er det ikke flertall i denne sal for noen annen tilknytningsform, og det er et politisk faktum vi skal forholde oss til. Det er også viktig for oss å understreke at regjeringens program, det mandatet jeg har som utenriksminister, og det regjeringen ønsker å gjøre, er å prioritere å ivareta norske interesser i forhold til EU best mulig. Det betyr å forsvare, bevare og videreutvikle EØS-avtalen og de andre avtalene og inngå flere avtaler når EU-samarbeidet utvider seg. Det må altså gjøres nettopp på grunnlag av kunnskap, og den kunnskapen prøver vi hele tiden å formidle gjennom både statsministerens sikkerhetspolitiske redegjørelse, min utenrikspolitiske redegjørelse i neste uke, europapolitiske redegjørelser, det løpende arbeidet i Europa-utvalget og i en rekke andre fora. Det er svært viktig at vi forstår hva som skjer i Europa nå, og hva som skjer i verden, som igjen påvirker Europa. Men det å lage en spesifikk utredning om medlemskap mener jeg er å starte i feil ende, for dette er et dypt politisk spørsmål, og det har alltid vært diskutert og vil bli diskutert som et grunnleggende politisk spørsmål. Vi har nettopp hatt Eldring-utvalget, som er anbefalt lesning. Jeg tror det fortsatt er representanter som med fordel kan studere det enda nøyere. Regjeringens svar er at vi skal være EUs nærmeste og mest pålitelige partner. Dette er i norsk interesse, det er det vi ønsker å bruke ressursene på nå. Vi trenger ikke å utrede oss fram til det som er et grunnleggende politisk spørsmål, men det å ha en debatt om Europa, det ønsker jeg velkommen hver eneste dag.

Jeg er 100 pst. enig i både at dette er viktig, og at det er blitt fokusert mye mer på det. Jeg vil si at statsminister Støre og hans regjering snakker om habilitetsspørsmål hele tiden. Det er nå blitt et helt annet og mye mer systematisk opplegg enn det var for til og med få år siden, med tanke på at man f.eks. aktivt må forholde seg til habilitet i hver enkelt beslutning man tar i regjering, inkludert om man sitter i regjering og forholder seg til noe som er på en annen statsråds område. Man kan ha indirekte inhabilitet via noen andre. Dette tenker vi masse på. Jeg mener at jeg stort sett gjør det riktig, men så har jeg sett at i denne saken, som handler om min sønn, som for et par uker siden begynte som studentpraktikant ved ambassaden i Paris, burde jeg håndtert min habilitet annerledes. Jeg var krystallklar på at jeg var inhabil. Det var ingen tvil, jeg visste jo fra første stund at jeg var inhabil. Jeg tenkte at i denne saken, som handler om en studentpraktikant, en slags «intern» eller en hospitant, var det viktigste jeg kunne gjøre, å holde meg helt unna, slik at jeg ikke påvirket. Det var altså feil valg, og da har jeg stått fram og sagt at det var en feil. Jeg vil tydeliggjøre at sånn skal det ikke være, og lære av det.

Svaret på det er ja. Vi skylder folk full åpenhet. Jeg skal, fra min nåværende plass, bidra til det så godt jeg kan. Jeg er veldig glad for at representanten Melby, og jeg vil virkelig anerkjenne henne for det, påpeker det helt åpenbare her. Av de menneskene vi snakker om akkurat nå, i forbindelse med Epstein-saken, er det veldig mange flere som har sittet i denne salen enn det er som har vært på aspirantkurs i Utenriksdepartementet. La oss være tydelig på at det så langt først og fremst er politikere. Så har vi selvfølgelig en egen sak om Mona Juul. Det sagt: Jeg vil ikke at det skal høres ut som jeg ikke har tenkt å gå dypt inn i hva som også kan ha vært i Utenriksdepartementet, men jeg må gjenta, som sjef for Utenriksdepartementet, at det er veldig mange lojale, dyktige, flinke medarbeidere som står på, ofte i krevende situasjoner, i vanskelige land, under krevende familieforhold når en er hjemme og en er ute, og de fortjener ikke at det blir en kollektiv forståelse av at utenrikstjenesten gjør noe galt. Jeg har ansvar for å si det, og så har jeg ansvar for å passe på at det som har vært galt, kommer på bordet.

Jeg må bare først si igjen at vi har et eget konstitusjonelt område i UD som ligger under utviklingsministeren, men dette spørsmålet er så allmennpolitisk at jeg likevel kan si et klart og tydelig ja. Dette ligger veldig klart i Arbeiderpartiets politikk, som er gjenspeilet i regjeringens politikk. Vi skal bruke en 1 pst. på bistand. Det betyr at vi bruker 99 pst. av alt på oss selv og 1 pst. på andre. Jeg mener at for et rikt land som Norge er det helt rimelig. Så må vi sørge for at vi bruker de pengene på den smartest mulige måten, også i lys av at det nå er kraftige reduksjoner ellers. Det er noe utviklingsministeren vil komme tilbake til i en egen melding. Jeg er veldig glad for og vil virkelig anerkjenne tydeliggjøringen fra representanten Hermstad og MDG på at vi nå ikke må bruke det at det har vært åpenbare feil til å underbygge at bistand ikke virker, at vi bør trekke oss tilbake fra internasjonalt samarbeid og bare tenke på oss selv. Jeg tror det til slutt skaper en farligere verden også for oss selv og kanskje mange flere flyktninger som kommer til Norge, f.eks. Det vil jo Fremskrittspartiet heller ikke sette pris på.

For meg er det viktig at vi tar innover oss at det er ganske alvorlige ting som kom fram i Epstein-filene. Hele Epstein-sakskomplekset er jo fullt av helt grusomme ting, inkludert overgrep mot barn og unge kvinner, masse penger som har skiftet eier på ulovlig vis, og masse bytte av innflytelse. Det at nordmenn har vært borti deler av det komplekset, kanskje mye av det, er veldig alvorlig, og det må vi lære av. Jeg tror det er lurt å ikke forskuttere hva som blir de operative utfallene av undersøkelsene og granskingene som nå gjøres. Det vil ikke utelukke at det kan være behov for en ny diskusjon om den typen spørsmål. Vi har ikke noen ny politikk på det akkurat nå, men jeg tror vi skal være åpne for alt mulig. Til om man skal ha institusjonelle uttrykk utover det vi har nå, har ikke jeg et standpunkt i nå, men – igjen – jeg skjønner at det spørsmålet reises, og jeg tror vi skal gå inn i alt dette med et åpent sinn. Det jeg føler er min jobb som statsråd og utenriksminister nå, er å bidra til at vi kan få den åpenheten som trengs for å komme dit.

Svaret på det er ja. Ikke bare er det ja; det har vi allerede gjort. Jeg har vært ekstremt tydelig i dag, og gjentar det gjerne her: Jeg har gjort en feil. Den skulle jeg ikke ha gjort. Jeg har forklart hva den feilen besto i. Den hadde de beste intensjoner, for jeg ville ikke på noen måte gi inntrykk og påvirke at min sønn skulle få en studentpraktikantstilling. Men jeg skulle håndtert annerledes, det har jeg vært veldig tydelig på i dag. Jeg tar det på meg. I samråd med utenriksråden har vi allerede sagt at det er helt åpenbart at man må tydeliggjøre dette med avledet habilitet også når det gjelder dette, som jo ikke er ansettelser som sådan, men som likevel treffes av avledet habilitet, som er et viktig prinsipp. Jeg sier at jeg har gjort en feil, og jeg tar ansvaret for den feilen. Man bør unngå å gjøre feil, men hvis man likevel gjøre feil, bør man ta ansvar for det, si ifra om det og tydeliggjøre at det var feil, og si hva man skal gjøre med det. Noe av det jeg skal gjøre med det, er nettopp det representanten Hermstad spør om; vi må sørge for at det er godt kjent også i vårt system.

Jeg føler at jeg tydeliggjorde mitt syn på det i det skriftlige svaret til representanten Hermstad, og jeg takker for det spørsmålet. Jeg kan også si det igjen: Det er ekstremt viktig at vi slår ring om en folkerettsbasert orden med FN-pakten i sentrum, som sier tre viktige ting: Man skal ikke angripe, annektere eller gå løs på andre land, man skal ha menneskerettigheter i hvert land, og man skal ha samarbeid om økonomiske spørsmål og felles problemer, som helse, klima og utvikling. Det trenger vi å styrke, ikke svekke. Både FN, regionale organisasjoner og hele denne konstruksjonen har sine feil og mangler. Jeg er bl.a. tungt involvert i en WTO-reform, altså Verdens handelsorganisasjon, om dagen. Målet er å styrke de institusjonene, ikke svekke dem, og derfor var vi et av de første landene, vel, som tydeliggjorde det som nå stort sett er et felles vesteuropeisk standpunkt, nemlig at vi ikke kommer til å bli med i Board of Peace. Selv om vi gjerne samarbeider med USA og alle andre som vil lage fred i Gaza og i Midtøsten, er vi ikke interessert i den konstruksjonen, som helt riktig kan se ut som å være ment å ville erstatte FN.

På dette punktet er jeg dypt uenig i det som framkom av den e-postutvekslingen, åpenbart det Jeffrey Epstein skrev, men også svaret, hvis man skal forstå det som støtte. Nå jeg ikke helt sikker på om jeg leser det slik, men det er egentlig ikke min jobb på å tolke det, dette er jo Børge som leder av en organisasjon, ikke på vegne av Norge. Det er i hvert fall ikke noen tvil om at det vi jobber med nå på inn- og utpust og all den tid vi har, når vi ikke driver med gransking, er å forsøke å ta vare på den internasjonale kulturen vi har, forbedre og styrke den, for vi trenger mellomstatlig samarbeid mellom land. Vi trenger FN. Vi trenger internasjonale organisasjoner, europeisk samarbeid, og når de er i spill, må vi styrke dem. At det finnes samtalearenaer og debattarenaer utover det, er ikke dårlig. Vi så jo hvor stor oppmerksomhet det var rundt ikke minst president Trump og statsminister Carney og andre viktige talere i Davos, men det er selvfølgelig ikke sånn at den typen organisasjoner kan erstatte det formelle, mellomstatlige samarbeidet.

Jeg mener et prinsipielt riktig svar på det spørsmålet er at det jo er noe av det vi nå må finne ut av. Utenriksdepartementet har ekstremt mange dyktige, lojale, ærlige, grundige og gode medarbeidere land og strand rundt, hele verden rundt og i Oslo, som gjør jobben sin veldig grundig og godt. Det er veldig viktig å ikke skjære alle dem over en kam, og jeg er veldig opptatt av at de skal vite at vi vet at de fleste av de navnene som nå snakkes om, er tidligere politikere, ikke UD-diplomater i ordets forstand. Så må jeg også si at det med disse spørsmålene rundt IPI også er forgreninger til Utenriksdepartementet som vi må se nærmere på. Det er en del av komplekset. Det er allerede et etablert faktum at det særlig i den tidlige perioden var en del forhold rundt de bevilgningene som ikke tåler nåtidens skarpe lys så godt som de burde, for å si det sånn foreløpig. Det er grunnen til at vi undersøker det, ikke bare for å undersøke hva som har skjedd, men også for å fortsette å lære og bli flinkere i framtiden.

Utenriksdepartementet har i mange år, sammen med Riksarkivaren, vært tydelig på at arkivet som nå er i Terje Rød-Larsens eie, og som berører Oslo-avtalen, burde vært utlevert. Det har blitt forespurt gjentatte ganger, både fra UD og fra Riksarkivaren. Jeg gjentar: Det er vårt syn at det burde komme til UD. Men jeg har også lyst til å si en ting til, hvor jeg er enig med Moxnes. Jeg er faktisk kanskje en av utenriksministrene fra den perioden som tidligst og tydeligst har sagt at Oslo-prosessen har blitt litt oversolgt, at det var svakheter og skjevheter i den. Jeg mener at Hilde Henriksen Waages analyser har mye for seg, ikke at jeg vil gå god for alt, men jeg mener det har en god del for seg. Nettopp det at vi beveget oss til å anerkjenne Palestina uten å vente på en endelig løsning, var jo et brudd med et av grunnprinsippene fra Oslo-avtalen som statsminister Støre og jeg tok hovedansvaret for, som jeg opplever at partiet Rødt og mange andre var enig i. Det er jo faktisk en utvikling i norsk Midtøsten-politikk som beveger seg vekk fra det som var doktrinen fra 1993.

Igjen stiller Moxnes gode spørsmål. Det spørsmålet stilte jeg også. Det er derfor jeg – som jeg skal gjøre i sånne saker – har gjort en vurdering og konsultert med utenriksråd og rettsavdeling om habilitet med hensyn til Mona Juul. Vi har konkludert med at jeg er habil overfor Mona Juul. Det er riktig at vi jobbet sammen som politiske kollegaer, og jeg har selvfølgelig kjent Mona Juul som en diplomat i mange år, men vi har ingen bånd eller personlige relasjoner som gjør at jeg blir inhabil i den saken. Det er også en del andre spørsmål, f.eks. for den tiden jeg selv var utenriksminister. Det er åpenbart ikke så lett å granske sine egne beslutninger utenfra, så det er et annet spørsmål, men når det gjelder Mona Juul, har jeg gjort den vurderingen. Det er helt rimelig å spørre om det, men det har vi tenkt gjennom at jeg faktisk kan. Det er fordi dette er spørsmål Utenriksdepartementet vil få på bordet. I tillegg til at Riksrevisjonen har vurdert, skal Økokrim vurdere, PST ser på saken, Stortinget skal ha kontrollsak, og det skal granskes, så jeg tror ikke det blir mangel på spørsmål om akkurat dette som nå nevnes når det gjelder Mona Juul, Terje Rød-Larsen og eventuelt Jeffrey Epstein.

Definitivt. Selvsagt vil jeg det. Nå er det altså slik at det er både opprettet en kontrollsak i kontrollkomiteen og enighet om å sette ned en granskingskommisjon. Kontrollkomiteen sitter jo her, men jeg forstår at dette mandatet skal utformes endelig i morgen. Utenriksdepartementet og jeg personlig er klar til å levere ut den informasjonen som blir etterspurt. I tillegg til det – uavhengig av det – vil jeg fortsette mine egne undersøkelser om de samme forholdene, for representanten Moxnes stiller igjen her riktige og viktige spørsmål som jeg kjenner igjen. Det er spørsmål vi alle må stille, til f.eks. tidligere ambassadør Mona Juuls kunnskap om og kjennskap til hva Epstein drev med, men også hva hennes ektemann, Terje Rød-Larsen, gjør. Det er jo en grunn til at hun nå ikke lenger er ambassadør. Alt det som har å gjøre med gransking og undersøkelse av det, vil offentliggjøres, men det vil være forhold rundt hennes personalsak som ikke kan offentliggjøres på den måten. Når det gjelder sikkerhetsklarering, er ikke det noe som gjøres i Utenriksdepartementet, men av Sivil klareringsmyndighet i Moss – det er et uavhengig organ.

Dette er faktisk veldig gode og viktige spørsmål. Jeg minner om at Mona Juul i dag ikke er ambassadør, hun har ikke tilgang til gradert informasjon, hun er fritatt fra arbeidsplikt. Det betyr at hun ikke har adgang til sin tidligere ambassade, og hun er i en prosess med omfattende samtaler med Utenriksdepartementet, i tillegg til andre prosesser. Det er status i dag. Vurderingene som ble gjort i 2019, eller på våren 2021, knyttet til både nye avsløringer og Riksrevisjonens rapport om disse, ble gjort under regjeringen Solberg. Jeg verken har eller skal ha tilgang til de politiske vurderingene som ble gjort da. Det er spørsmål som må og vil bli stilt til daværende utenriksminister, Ine Eriksen Søreide. Det er litt av poenget med disse ulike undersøkelsene, gjennomgangene og granskingene som nå skjer. Jeg vil si at jeg synes det er gode spørsmål, som jeg tror stilles av mange flere enn representanten.

Jeg hører at representanten Vedum har lest seg godt opp på Terje Tvedts skrivninger om det humanitære kompleks. Nettopp fordi den type spørsmål kan stilles, for man må jo forholde seg til at den type spørsmål kan stilles og faktisk blir stilt, er det viktig at vi har habilitetsregler, at vi har kontrollmekanismer, at vi følger med på hva vi driver med, og at de som f.eks. har en bakgrunn fra en organisasjon utenfor Norge, også tenker gjennom sin habilitet og husker på at man må vurdere habilitet i behandlingen av slike saker. Hvis man tar habilitetsregelverket på alvor, og hvis man faktisk forholder seg til det, tar man jo tak i det problemet. Derfor har jeg alltid vært veldig bevisst på det, og det er jeg veldig glad for å kunne si. Da jeg f.eks. kom tilbake som statsråd andre gang, da som klimaminister, og satt i samme regjering som representanten Slagsvold Vedum, sa jeg fra meg alle sånn verv med en gang. Jeg orienterte den daværende departementsråden i Klima- og miljødepartementet, og jeg skriftliggjorde mine habilitetsvurderinger knyttet til tidligere verv for å være på den riktige siden av dette.

Kategorisk nei, absolutt ikke – jeg hadde overhodet ingen kontakt med Børge Brende om det på noen som helst måte. Jeg visste ikke om det engang, for dette lå i en annen del av organisasjonen enn der jeg var. Det var altså ikke slik at man ga penger til World Economic Forum. Det ble opprettet noe som heter Tropical Forest Alliance, som er en del av arbeidet med regnskogbevaring. Den organisasjonen Norge er med i, helt uavhengig av meg, valgte å plassere sekretariatet – én person – hos World Economic Forum. Organisasjonen og Norge gir penger til Tropical Forest Alliance, som igjen bidrar til å finansiere det sekretariatet. Jeg var ikke borti det på noen måte da jeg var i World Economic Forum. Det var en annen del av organisasjonen. Men det hadde heller ikke vært noe problem om jeg hadde vært der, for det er, mener jeg, et godt formål å bevare regnskog. Det er ikke subsidier. World Economic Forum trenger virkelig ikke statlige penger til sin drift. Det er et sekretariat som er plassert der, og jeg var ikke involvert i det, og jeg hadde ikke kontakt med Børge Brende om det.

Historikken rundt det er at organisasjonen i sin nåværende form går tilbake til tidlig på 2000-tallet – det var en Henry Dunant-stiftelse før det, men i sin nåværende form – siden ca. 2002, etter hukommelsen. Da var Norge og Sveits initiativtakere, som statene Norge og Sveits. Vi var enige om at den skulle bli plassert i Sveits på grunn av de særlige nøytralitetsreglene som gjelder i Sveits, som gir en god del fordeler når det gjelder å opptre fra et nøytralt land. Det ble etablert som en stiftelse, og det er en stiftelse hvor styret har det oppdraget. Alltid når jeg har sittet i styret, har jeg opplevd at en av mine jobber er å passe på at organisasjonen forvalter penger og aktivitet på en riktig måte. Det er ikke noe overraskende ved det. Når det gjelder dialogen, har de ansatte i organisasjonen dialog om enkeltprosjekter overfor Sveits, EU, Sverige, Norge og andre land som er bidragsytere, på helt vanlig måte. Dette er ikke så mystisk som representanten Vedum prøver å få det til. Men fordi det kan reises spørsmål, har jeg alltid vurdert min habilitet og diskutert med den til enhver tid sittende departementsråd at jeg har sittet der, og hva det betyr.

Det kan være veldig nyttig å opplyse at ingen av de pengene som bevilges fra Norge til organisasjoner, enten det er frivillige organisasjoner, mellomstatlige organisasjoner eller andre typer organisasjoner i utlandet, gjøres av folk som sitter i styret. De bevilgningene gjøres av tjenestemenn i Utenriksdepartementet, som handler på instruks fra den til enhver tid sittende regjering, og der er det kontrollordninger, som alle andre steder. På grunn av det spesielle oppdraget knyttet til internasjonale fredsprosesser, er dette en stiftelse, og som det gjerne er i den type stiftelser, er det et styre som oppnevner seg selv. Vi var altså med – som stat – på å opprette denne organisasjonen, og det har hele tiden vært en enighet om at det skal være en erfaren norsk representant i det styret, en som selvfølgelig har tillit fra, men som ikke er en del av den sittende regjering. Så det er ikke oppnevnt i et regjeringsvedtak, det er helt riktig, men pengebruken er altså styrt etter helt alminnelige prosesser for rapportering.

Det senteret, Centre for Humanitarian Dialogue, som det heter i dag, er opprettet av Norge og Sveits og har nå veldig mange bidragsytere, og Norge er fortsatt en av de store. Helt siden opprettelsen har det vært et poeng at det skal sitte en nordmann i styret, nettopp fordi vi både var initiativtaker og en viktig bidragsyter. Det har også vært et veldig viktig poeng – jeg vil understreke det – at på grunn av formålet med denne organisasjonen er det et ulønnet verv. Man mottar altså ingen penger eller fordeler utover den interesse det har å drive med disse spørsmålene. Det er et ulønnet verv som man gjør helt gratis. Hvorfor det sitter nordmenn med erfaring fra utenrikspolitikk i det styret, er fordi man ønsker å ha en hånd på rattet, se hva de norske – og andre – pengene brukes til, og dette er en del av den utøvende norske utenrikspolitikken. Når det gjerne har vært sånn at det har vært en representant for den til enhver tid sittende opposisjon, er det fordi det ikke skal være direkte koblet til regjeringen, men fordi det likevel skal være norsk tilstedeværelse i denne organisasjonen.

Det er definitivt ikke sånn og skal definitivt ikke være sånn at man må vente på media eller avsløringer i utlandet. Det er helt riktig. Da vi ble kjent med de betydelig verre forholdene som nå blir avdekket gjennom Epstein-filene, satte jeg umiddelbart i gang to prosesser internt i UD. De pågår fortsatt, selv om det nå også blir gransking og kontrollprosesser, og selv om Økokrim og PST også har åpnet saker. Den ene dreier seg om Mona Juul, hennes forhold til UD og alle de tingene hun har vært borti. Den andre prosessen er støtten til IPI, og der tror jeg det er mye mer å finne. Det som har vært gjennomgått – og jeg minner om at det bare var perioden 2005–2012 og ikke perioden fram til 2018, da dette ble avsluttet – har først og fremst fokusert på tilskuddsforvaltning, hvor man fant feil, hvor man fant inhabilitet og problematikk som har vært tidligere. Men det vi må se på nå, er den kontakten som går utover bare tilskuddsforvaltning, og der kan det godt være at vi finner mye, og det skal vi til bunns i.

La meg gjenta: Når det gjelder bistandsforvaltning som sådan, så tilligger det utviklingsminister Åsmund Aukrust, men jeg kan glede representanten Frølich med at han nå har annonsert at han vil lage en melding om norsk bistandspolitikk, slik at man kan få en grundig gjennomgang med Stortinget om nettopp disse spørsmålene. Jeg er veldig sikker på at hans formål med det er nettopp å snakke om f.eks. resultatorientering. Det er helt riktig, som representanten Frølich sier, at jeg også har ansvar for deler av dette, definert til noen regioner og noen temaer. Så det kan jeg svare for. Der er vi nå ekstremt opptatt av at når USAID, altså det amerikanske bistandsdepartementet, tilsvarende Norad i Norge, nå i praksis er lagt ned – det utgjorde 30–40 pst., kanskje opp mot 50 pst., av internasjonal bistand på ulike felt, i tillegg er det veldig mange land som kutter – er det viktig at vi opprettholder, men også tenker strategisk igjennom hva vi, som en av de store donorene, gjør da, i en tid da mye annen bistand endrer seg. Det er grunnen til at utviklingsministeren ønsker en melding om bistanden.

Disse spørsmålene er spesifikt til utviklingsministeren. Vi har to statsråder i Utenriksdepartementet. Vi har definerte konstitusjonelle ansvarsområder. Det som har med bistandsforvaltning å gjøre, ligger helt og holdent hos Åsmund Aukrust, som er utviklingsminister. Derfor er det han så må spørres om dette med bistandsportal, rett og slett fordi jeg tror det er et viktig prinsipp at man svarer for det ansvaret man har innenfor sitt saksområde og ikke blander seg unødig inn i andres saksområder. Så jeg vil oppfordre representanten Frølich om å gjenta det spørsmålet til utviklingsminister Åsmund Aukrust neste gang han har anledning til å spørre ham.

Her var det mange og gode spørsmål. Vi har definitivt formidlet dette veldig klart og med stor kraft til både Irans ambassadør, selvfølgelig, og til iranske myndigheter langt over hans nivå. Vi var offentlig ute, både sammen med andre og alene, når det gjaldt å fordømme de ekstreme overgrepene som skjedde mot tapre frihetsforkjempere – ungdommer og studenter som ville ha et fritt Iran – og vi mener at de overgrepene må fordømmes på det aller sterkeste. Det er også blitt gjort. Når det gjelder utenriksminister Abbas Araghchi deltakelse på Oslo Forum i fjor, var jo det fordi hele poenget vårt her er at folk må snakke sammen. Dette var midt oppi opptakten til det som kunne ha blitt viktige forhandlinger om atomprogrammet. Dette var sterkt støttet av USA, og det var like før vi hadde møter mellom USA og Iran, som faktisk kunne ha funnet sted i Oslo – i stedet ble det tolvdagerskrigen og bombing. Nå er det igjen dialog om dette atomprogrammet mellom USA og Iran. Vi støtter det og mener det er bra.

UD har i veldig mange år gjennom skiftende regjeringer vært tydelig på at de dokumentene som har vært i privat eie, eller privat opphold, hos Terje Rød-Larsen, skulle vært utlevert. UD hadde møte med Riksantikvaren for godt over ti år siden, jeg tror det er tolv–tretten år siden, hvor det ble tydeliggjort at denne saken måtte følges opp. Riksantikvaren skulle ta kontakt med Terje Rød-Larsen. UD støttet at Terje Rød-Larsen burde utlevere det, og jeg bruker anledningen til å gjenta at disse arkivene burde vært i UD og ikke hos Terje Rød-Larsen.

Til påstanden om USA og EU: De største bidragsyterne til Palestina gjennom alle disse årene har vært USA og EU. Vi har ledet giverlandsgruppen. Vi er store per capita, men vi er selvfølgelig ikke på samme størrelsesnivå som den støtten som er gitt fra USA og EU til Palestina. Dette er noe verdenssamfunnet har gjort i fellesskap, hvor særlig vestlige land som vi er nære, har vært hovedbidragsyterne. Etter hvert har heldigvis også golfstater og en del arabiske land bidratt. Det er nettopp disse landene vi har samarbeid med, både om finansiering og om kritisk dialog om en del av de spørsmålene som det trengs kritisk dialog om. Når det gjelder 7. oktober og UNRWA, FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, ble det på grunn av de påstandene som kom fra israelsk hold, satt ned en internasjonal gransking ledet av den tidligere franske utenriksministeren Cathrine Colonna, som gikk dypt inn i dette. Først: UNRWA hadde allerede sagt opp en del av de menneskene som ble påstått var involvert. I granskingen fant man veldig lite belegg for en del av de påstandene som kom fra Israel, og de fant også veldig lite samarbeid med israelsk etterretning om å gi informasjon om dette.

Norske penger har aldri gått til noe som heter «pay for slay». Det er noe vi hører fra den israelske høyresiden med jevne mellomrom, nå også her, og det er en påstand jeg er dypt uenig i. Det har vært omfattende dialog med palestinske myndigheter om hvordan man håndterer en del av den støtten som er gitt til ofre, og til f.eks. familiemedlemmer av folk som sitter i fengsel. Det har også vært veldig omfattende samtaler og prosesser rundt lærebøker i Palestina. Det kunne for øvrig av og til være interessant å se på lærebøker i Israel, som også sier mye interessant om historien i forhold til nabolandene. Dette er imidlertid ting vi har vært bevisst på hele tiden. Så er det ekstremt viktig å si – og det er et nesten samlet verdenssamfunn som er enig i det – at det blir ikke endelig fred i Midtøsten før man også får en palestinsk stat. Den må for all del ikke springe ut av Hamas, men av de palestinske selvstyremyndighetene, som har tatt avstand fra vold og terror, og som har sagt seg villig til å lage en stat som skal leve i fred og harmoni med Israel – og der er president Abbas den øverste sjef.

Jeg mener det jeg sier, nemlig at det er viktig at man også i slike saker har full orden på f.eks. bevilgninger, på prosjektoppnåelse, på målstyring, på habilitet – den type spørsmål. Men jeg mener ja, det er riktig at Norge, som er en overskuddsnasjon, fortsetter å ta medansvar internasjonalt. Vi har bygget opp relevant kompetanse som er høyt verdsatt, som f.eks. nå er tungt inne i Ukraina. Det er ikke bare pengene til våpen og sivil støtte, vi er tungt inne i arbeidet med de prosessene Ukraina trenger for å komme nærmere fred, basert bl.a. på den erfaringen som er bygget opp gjennom mange år gjennom Norges freds- og forsoningsinnsats. Det er mange andre eksempler også. Dette er verdsatt og viktig. Jeg vil for all del understreke at jeg håper virkelig ikke vi nå skal gå bort fra tanken om at vi har et solidarisk medansvar for hvordan det går med verden der ute, men vi skal bli flinkere til å passe på at penger brukes riktig, og at man er opptatt av å ikke ha uriktige bindinger mellom disse organisasjonene.

La meg først presisere at vi har en egen utviklingsminister, Åsmund Aukrust, som ikke er her i dag. En del av de spørsmålene ligger i hans del av Utenriksdepartementet, så han er også riktig adressat for en del av de spørsmålene som representanten Listhaug nå stilte. Jeg tror imidlertid vi står oss på å være veldig ærlige på at det som er rullet opp i forbindelse med Epstein-filene, viser at det i hvert fall er deler av dette som skulle vært håndtert annerledes. Det er egentlig i seg selv ikke en ny innsikt, for det sa også Riksrevisjonen i sin gjennomgang. Så hvis spørsmålet er om alt har vært på stell, kommer ikke jeg til å stå her og si at alt har vært på stell, for det kan jeg ikke si. Da må jeg vite mer, og det er også grunnen til at vi – mitt parti, nå – sammen med Fremskrittspartiet og mange andre er blitt enige om at det skal være en kontrollprosess i kontroll- og konstitusjonskomiteen og høring, slik at vi får kastet lys over dette. Så bruker Listhaug anledningen til å gå løs på et bistandsnivå som hun har vært imot, men som de fleste andre partier har vært for. La oss ikke blande disse sakene sammen. Det er ikke en nyhet at Fremskrittspartiet vil gi mindre til bistand. Det visste jeg før Epstein-filene kom.

Det er riktig at vi har, i internasjonal sammenheng, et høyt nivå på bistanden. Vi har et stort bistandsfaglig miljø. Det kjenner jeg ganske godt, det er helt riktig, både fra utsiden og innsiden, og vi har vært opptatt av å være en god verdensborger, ta del i internasjonale prosesser, ofte med folk som har politisk erfaring fra Norge. For mange partier – i hvert fall for mange andre partier enn representantens parti – er det slik at det man gjør hjemme, og det man gjør ute, henger sammen, for hvis man vil ha et bedre samfunn hjemme, vil man gjerne ha et bedre samfunn ute også. Men det er ekstremt viktig at man er tydelig og klar på habilitet, på regler, på hvordan bevilgninger skjer, på kontroll og på etterprøving, og jeg har fulgt det systemet lenge nok til å si meg enig med en gang. Det har blitt bedre med tiden. Det har absolutt vært tilfeller i vår historie hvor dette ikke har vært tydelig nok i praksis, og det mener jeg at den til enhver tid sittende regjering må ta ansvar for. Vi tar ansvar for det som skjer i vår tid – den regjeringen Sylvi Listhaug var en del av, må ta ansvar for de åtte årene de satt.

Jeg mener at det absolutt er et potensielt problem når folk beveger seg mellom ulike stillinger. Det er også derfor man har habilitetsregler, karanteneregler, andre regler om offentlig innsyn, og hele det systemet vi har i Norge, som er et av de strengeste i verden. Slik jeg ser det, er ikke problemet regelverket, men at regelverket ikke alltid har vært godt nok praktisert. Det har skjedd både under skiftende regjeringer og sikkert også en del andre mennesker. Dette er for så vidt helt alminnelig, også i utlandet, når det gjelder dem som inntar toppstillinger. Da Jens Stoltenberg ble generalsekretær i NATO, f.eks., gjorde han det basert på en lang norsk politisk karriere. Det gjelder også alle andre som har vært generalsekretær i NATO, f.eks., og det har også skjedd når det gjelder generalsekretær i Europarådet, og andre steder. Men da er det ekstremt viktig at man er bevisst på hvilken rolle man har nå, hvilke regler som gjelder der, og hvilke regler som gjelder hvis man kommer videre til en annen stilling. Jeg har alltid vært opptatt av at den typen spørsmål må man både se på selv, drøfte med andre og tydeliggjøre fordi habilitet er viktig.

Jeg gjentar at det er kommet fram svært graverende ting. Det kom fram graverende ting om Terje Rød-Larsens tid i International Peace Institute og den støtten de hadde fått, allerede i Riksrevisjonens grundige rapport, som så på perioden 2005–2012. Støtten fortsatte jo mange år etter det, men ble avsluttet i 2018, under en regjering som Sylvi Listhaug også var medlem av. Det er bra at den ble avsluttet, men før det var det gitt veldig mye penger til IPI, også under den regjeringen. Vi har en felles interesse i å gå inn og se på hva som har skjedd her, og det er kommet fram nye ting som er enda mer graverende enn de tingene vi allerede visste var graverende. Jeg skal være den første til å si at her skal vi gjøre det vi kan, for å bringe full åpenhet i alt dette, og det er både riktig og viktig. Jeg har aldri vært imot at dette skal granskes. Vi var imot det konkrete forslaget Fremskrittspartiet la fram. Nå har jeg forstått at det har vært en god prosess i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som også mitt parti har støttet. Det mener jeg er riktig, og jeg skal bidra til den.

De sakene som er kommet fram i lyset av Epstein-filene, og som berører en rekke nordmenn, er ekstremt graverende. Det er ingen tvil om at det er riktig å gå dypt inn i det og finne ut hva som ligger i dette, hva mer som kan ha skjedd, og hva slags lærdom vi vil trekke – og det er vi jo tungt inne i. Jeg konstaterer at Stortinget har bestemt seg for å granske dette. Det mener jeg er riktig. Det mente jeg også i forrige uke, i den debatten vi var i sammen. Regjeringen sa nei til det konkrete forslaget som Fremskrittspartiet hadde lagt fram, men at det bør granskes, og at vi må komme til bunns i det, er jeg 100 pst. enig i. Jeg kommer til å gjøre alt jeg kan for at vi får den åpenheten som er mulig om de spørsmålene som også berører Utenriksdepartementet. Jeg er glad for at representanten Listhaug påpeker at de konkrete navnene som så langt er kommet fram, i stor grad er tidligere politikere, folk som har tjenestegjort her i Stortinget og i offentlige roller, og ikke tjenestekvinner og -menn i UD, selv om det i hvert fall er én, altså Mona Juul, som jeg nå har tatt ut av tjeneste. Hun er fritatt for arbeidsplikt, og hun har ikke lenger adgang til gradert informasjon. Vi har en pågående personalsak som kan ende med enda mer dramatiske konsekvenser for henne, i tillegg til politisak, fra Økokrim og fra PST. Så kommer også Stortinget. Jeg har i dag sagt at jeg gjorde en feil med hensyn til at jeg holdt meg helt unna en sak om at min sønn ble studentpraktikant i Paris. Jeg ville ikke på noen måte påvirke den saken, for det skal ikke være sånn at det er en fordel å være sønn av utenriksministeren. Jeg skulle håndtert det på en annen måte, og det har jeg vært tydelig på før i dag, men jeg mener at det er urimelig å blande disse sakene sammen. Dette er to helt forskjellige ting. Jeg mener at når folk gjør feil, må de stå fram og si det. Det har jeg gjort i dag. Jeg ville få alle kort på bordet. Det er nettopp fordi feil kan skje, de bør ikke skje, og vi gjør alt vi kan for å unngå det, men skjer de, må man stå fram og snakke om dem.

Vi gjør det vi kan gjennom alle kanaler, via direkte kontakt med de øverste myndighetene i dagens Syria, men også med andre grupper, både for å si at ethvert overgrep mot sivilbefolkningen er uakseptabelt, enhver utvikling som undergraver rettighetene til medlemmer av de ulike minoritetene er uakseptabelt, og for samtidig å oppfordre alle til å samarbeide om å få til et Syria for alle syrere – igjen: et inkluderende, men ikke sekterisk Syria. Det er egentlig et ganske kjent fenomen at etter en mangeårig borgerkrig vil ulike grupper ha ulike syn på i hvilken grad de skal gå inn og integrere seg med folk de historisk har kjempet mot. Det er det lett å ha empati for, og derfor er den beste kjøreregelen å holde seg til prinsippet om menneskerettigheter for alle mennesker, demokratisk medbestemmelse, kulturelle rettigheter, politiske og andre rettigheter for alle borgerne av Syria og innføre et inkluderende prosjekt. Det jobber vi for, og da må vi understreke – ved enhver anledning – at vold og overgrep mot sivilbefolkningen alltid er uakseptabelt og må fordømmes.

Jeg følger den situasjonen ganske nøye. Jeg har vært i Syria, flere av mine folk har vært der, og vår ambassadør er inne akkurat nå. Vi har nær kontakt med egentlig alle gruppene, for Norge har et langvarig engasjement opp mot alle, og det vi ser i Syria, er åpenbart et komplekst bilde. Men det er bred internasjonal enighet og bred enighet blant de fleste syrere om at det er en god idé å prøve å komme framover i en syriskledet prosess, som har utgangspunkt i den nye presidenten al-Sharaas ledelse, og at forventningene er at det skal være en inkluderende ledelse for alle syrere. Det er også det han sier. Jeg har i flere samtaler med ham personlig også snakket om betydningen av å gjøre dette inkluderende, men ikke sekterisk, for det er jo land i nærområdene til Syria som har valgt å lage en politisk løsning hvor man nærmest stemmer på partier etter hvilken etnisitet eller region man tilhører. Det er heller ingen god løsning. Så dette er et bilde som blir til mens vi snakker om det, men som jeg tror likevel er det beste håpet for et samlet Syria på sikt.

Jeg vil begynne med å si at jeg fullt ut deler representanten Moxnes’ bekymring over sivilbefolkningen i nordøst-Syria etter de siste ukers kamper mellom overgangsregjeringen og kurdiskledede Syrian Democratic Forces, SDF. Da disse kampene tiltok i midten av januar, tok jeg umiddelbart kontakt med Syrias utenriksminister, min kollega al-Shaibani, med en sterk oppfordring om å beskytte sivile, sørge for humanitær tilgang og bidra til å løse konflikten gjennom dialog. Det er jo slik at etter Bashar al-Assads fall fra makten inngikk Syrias nye overgangsregjering og SDF en avtale som innebærer at kurdiske sivile og militære institusjoner skal integreres i den syriske statsadministrasjonen, og avtalen skal bidra til at alle syrere, inkludert kurdere, skal representeres og inkluderes i den syriske staten. I oppfølgingen av avtalen, som kom i mars i fjor, har dialog og kamphandlinger gjentatte ganger avløst hverandre. Vi har sett en tilpasset situasjon med en svært skjør våpenhvile. Samtidig er det fortsatte forsøk på å få våpenhvilen til å vare og få disse samtalene til å gå videre. Utfordringen er at man nå ønsker å bidra til at man endelig får en sammenhengende syrisk stat for alle syrere, som er syrisk eid og syrisk ledet – det inkluderer alawitter, kurdere, drusere og arabere, alle som bor der – uten at dette betyr at man får en sekterisk, fragmentert stat. Det er en ny situasjon. Jeg snakket med USAs spesialutsending Tom Barrack så sent som i morges om akkurat dette, for jeg mener at han har rett i at utfordringen nå er å bistå kurderne i å finne sin plass i dette nye Syria, og samtidig hele tiden understreke betydningen av respekt for deres politiske rettigheter som individer i det nye Syria, men også som medlemmer av den kurdiske minoriteten når det gjelder språk, kulturelle rettigheter, osv. Koalisjonen, den globale anti-ISIL-koalisjonen, har jo hatt som formål å bekjempe og svekke den internasjonale terrorgruppen ISIL gjennom internasjonalt militært samarbeid. Det er helt riktig at Syrian Democratic Forces, SDF, lenge har spilt en sentral rolle i denne kampen. Nå er det jo slik at staten Syria er blitt med i anti-ISIL-koalisjonen, og det er nok det Barrack viser til, at nå er det samarbeidet noe man kan gjøre med det som i dag er den syriske staten, som – ideelt sett – skal ta opp i seg de ulike gruppene som tidligere har vært i Syria. Det er det som er det komplekse bildet vi snakker om nå. Fra vår side håper vi på at overgangsregjeringen og SDF gjennom forhandlinger kan komme fram til en varig løsning som gir trygghet for begge parter – og alle parter i Syria. Ethvert overgrep mot sivilbefolkningen er uakseptabelt, og det er viktig at overgangsregjeringen følger opp løfter og vedtak om å sikre kurdernes politiske og kulturelle rettigheter i det nye Syria.

La meg først slå fast at NATO har 32 medlemsland. Det er ingen tvil om hvilket som er det største, nemlig USA, men det er altså 31 andre land. De har også forpliktelser overfor hverandre. Garantien er gjensidig mellom alle de 32 landene som er med. Selv i en helt hypotetisk situasjon hvor forholdet mellom USA og de andre landene ble dårligere, gjenstår resten av den forpliktelsen mellom de andre. Man har altså kommandostrukturer, protokoller, rutiner, erfaringer og øvelser som går langt utenpå det noen andre har når det gjelder kollektivt forsvar. Derfor er vårt kollektive forsvar solid forankret i NATO, og det vil det fortsatt være. Likevel: Det er helt riktig at EU blir viktigere i sikkerhetspolitikken – ikke som et alternativ, men som en fordypning og forsterkning av samarbeidet mellom de europeiske landene. Der er det viktig at både Norge, Storbritannia og Island – altså NATO-land utenfor EU – har et tettest mulig samarbeid med dem om de tingene som hører hjemme i EU, som den europeiske pilaren innenfor det brede transatlantiske samarbeidet.

Det er absolutt ingen uenighet mellom forsvarsministeren og meg her. Vi kommer til å jobbe det vi kan for å ta vare på NATO og det transatlantiske fellesskapet, som er viktig for vår sikkerhet. Det er også riktig, som representanten Hermstad påpeker, at nettopp artikkel 1 i NATO-pakten slår fast både hvordan NATO-pakten er basert på FN-pakten, og hvordan man skal avstå fra bruk av makt og til og med trusler om bruk av makt også innad mellom medlemslandene. Det er det jeg viser til med ideen om NATO – det er rett og slett bare å redegjøre for hva NATO-pakten sier. NATO er viktig for oss, og det er grunnen til at vi nå gjør det vi kan for å unngå at dette skal gå i en utvikling ingen ønsker seg, med veldig tydelig støtte for Kongeriket Danmarks suverenitet og respekt for at spørsmål mellom Grønland og Danmark innenfor riksfellesskapet må avklares av dem og dem alene, ingen andre. Jeg er veldig glad for at nesten alle de 31 medlemslandene i NATO som ikke er USA, også har kommet med tilsvarende støtteerklæringer ikke bare til Danmark, men også til prinsippet om nasjonal suverenitet.

La meg først bekrefte at det er flere ting i den nye sikkerhetsstrategien til USA vi ikke kjenner oss igjen i, og kanskje særlig beskrivelsen av tilstanden i Europa. Man snakker om et Europa som nærmest er i et slags sivilisatorisk sammenbrudd, på vei mot undergangen, med fokus på såkalt mangel på ytringsfrihet, altfor mye innvandring og en rekke andre ting vi kjenner igjen fra MAGA-bevegelsen i USA. Dette er strengt tatt ikke nye toner. Vi hørte en del av det samme da visepresident Vance holdt tale til Sikkerhetskonferansen i München i fjor, men på dette feltet er det viktig både å imøtegå påstandene og stå sammen med våre nærmeste i Europa om å slå fast at utviklingen i Europa som sådan, i europeiske land, er opp til demokratisk valgte myndigheter i de landene. Det er også flere ting rundt oppfattelsen av multilateralt samarbeid vi ikke kjenner oss igjen i. Vi tror det er best for både store, mellomstore og små land at verden er styrt av noen felles regler, og da må man stå opp for dem konsistent hver gang de brytes. Vi tror også det er lurt å ta vare på og videreutvikle multilateralt samarbeid. På det feltet kjenner vi oss ikke igjen i og er uenig i beskrivelsen representanten Hermstad viser til. Det er andre deler av denne nasjonale sikkerhetsstrategien vi er mer positive til, bl.a. understrekingen av at det transatlantiske samarbeidet fortsatt er viktig for Europa. Trump-administrasjonen, som mange tidligere administrasjoner, har vært opptatt av at Europa skal ta større del av ansvaret for sin egen sikkerhet. Det er vi enig i, og vi er jo både i Norge og andre land i gang med å styrke både forsvar, sikkerhet og beredskap og ikke minst bygge sterkere bånd til Europa, forstått som både EU og også europeiske enkeltland og grupper av europeiske land, som de nordeuropeiske landene, NB8 – det nordisk-baltiske samarbeidet – osv. Svaret på dette er fortsatt å investere i alliansen alle steder vi kan, men også styrke båndene til Europa, stå opp for prinsipper vi synes er viktige, og passe på at Norge har flere ben å stå på i sin sikkerhets- og utenrikspolitikk.

For det første vil jeg takke for en god debatt og si at for oss som driver den utøvende utenriks-, utviklings- og forsvarspolitikken i Norge, er det veldig fint å konstatere at det er så bred enighet om de grunnleggende prinsippene. Vi har en fornuftig og god diskusjon om det det kanskje er noe uenighet om, men basert på den plattformen at Norge i en krevende tid møter verden på en gjennomgående veldig samlet og helhetlig måte. Det er viktig utenrikspolitisk kapital, og det mener jeg er bra for vårt samfunn, så det har jeg lyst til å ta med meg herfra. Jeg følte behov for å kommentere representanten Vedums innlegg om vann- og avløpsdirektivet. Først må jeg presisere at vi innførte det direktivet for veldig mange år siden. Det blir nå oppdatert i henhold til nyere miljøkrav. Vi har hatt unntak fra å gjennomføre mye av det direktivet, og det er grunnen til at våre avløp er betydelig dårligere renset enn i omtrent alle andre land i Europa. Det er grunnen til at Oslofjorden dør. Det er ikke vann som kommer utenfra, for det som kommer fra f.eks. Polen, Tyskland og Danmark, er gjennomgående renere. Det er det vi slipper ut selv, som først og fremst har bidratt til Oslofjordens død. Lignende tendenser ser vi i Trondheimsfjorden og rundt Agder, som også ble nevnt i innlegget. Det at det blir en del kostnader ved gjennomføringen av dette oppdaterte direktivet, har å gjøre med at vi i veldig mange år har ligget veldig langt bak når det gjelder å ta vare på miljøet. Jeg mener det er ganske rimelig at vi også gjør opp for oss når vi gjør vårt fornødne – som er det som er årsaken til avløp – og bidrar til å ta vare på naturen, i tråd med det vi nå vet skjer når det f.eks. blir overskudd av nitrogen, som går ut over sunn helse. Her tror jeg EU er inne på noe fornuftig, og jeg er glad for at vi kan komme til å gjennomføre også vann- og avløpsdirektivet. Hvis det er dette som er nivået på uenigheten i utenrikspolitikken, skal vi nok klare oss godt her i landet, også i det krevende året som kommer. Jeg har lyst til å ønske alle som har jobbet med dette feltet, en god jul og et godt nytt år.

For det første er jeg veldig glad for – og nå er utviklingsministeren her og kan svare mye mer detaljert på disse spørsmålene – at vi opprettholder vårt høye nivå på bistand. Det legges veldig merke til, og som vi snart vil få høre fra utviklingsministeren, kommer vi til å tenke på nettopp hvordan vi skal bruke de pengene enda smartere og på en enda mer strategisk måte, fordi det er så mye mindre annen bistand rundt omkring. Det er helt riktig at andre land, som f.eks. Kina, da får et økt potensial. Vi er for øvrig opptatt av at nye aktører som kommer inn, også bruker de multilaterale kanalene. Det vi i noen grad ser, er at de nye bistandsgiverne ofte gir bistand direkte og i mindre grad trekker på det multilaterale. Der har vi lang og god erfaring, og vi har et godt forhold til mange av de landene. Det er en sentral del av debatten om videre bistand: at en del av dette fortsatt kan kanaliseres gjennom multilaterale fond og programmer. Det er viktig å ha et høyt bistandsnivå, det er viktig å bruke det strategisk, og det er viktig å ta inn over seg konsekvensen av at mange vestlige givere nå faller bort.

Jeg er glad for at det legges vekt på det som skjer i Belarus. Jeg har nær og hyppig kontakt med Svetlana Tikhanovskaja og hennes mann, som nå også er sluppet løs, som er demokratilederne. Også nobelprisvinner Bjaljatski ble nettopp sluppet løs. Dette fondet ble egentlig etablert fordi Norge startet med en første bevilgning, og vi er veldig glade for at det har bidratt nettopp til å ivareta flere belarusiske fanger etter hvert som de kommer ut, også med tanke på spørsmål om f.eks. fysisk, psykiatrisk og medisinsk bistand. Samtidig er det viktig at flere land bidrar til dette fondet. Jeg vil ikke utelukke noe som helst på sikt, men det budsjettet vi legger fram nå, er det budsjettet vi legger fram nå, og der står det hva bevilgningene går til. Likevel fokuserer vi løpende på Belarus, og jeg trakk det spesielt fram i forbindelse med det nylig avholdte OSSE-ministermøtet, hvor Tikhanovskaja var til stede. Jeg hadde det med i mitt innlegg, og jeg deltok på et arrangement for å øke støtten til bl.a. dette fondet.

For tre dager siden var det et møte med alle partilederne i Stortinget – som Hermstad var med på, så vidt jeg vet – hvor dette ble diskutert. Vi har en veldig bred tradisjon som er etablert over de siste årene, for å snakke om dette i det formatet. Jeg er veldig glad for at det er enighet om at vi skal gi hele 85 mrd. kr til Ukraina i militær og sivil støtte neste år. For å sette størrelsesordenen på dette er det slik at hvis man ser det over to år, som EU-lånet er, tilsvarer det 17 pst. av dette lånet, men det er altså ikke lån, men gavebistand, som er mye mer verdt i det lange løp. Jeg tror vi der ligger på et høyt nivå. Det er ingen ting i veien for at vi kan ha videre samtaler om dette, men da tror jeg vi skal ta det i de egnede foraene. Når man bruker det tallet, har jeg lyst til å minne om at det altså er brutto økning i gassinntekter forutsatt at man vet hva prisen ellers ville vært, noe man aldri kan vite. Samtidig var det jo et betydelig fall i alle andre inntekter fra fondet, for dette var en tid hvor det gikk dårlig i verdensøkonomien, så det er ikke en helt riktig gjengivelse av nettoeffekten av krigen når det gjelder norsk opptjening.

Det er riktig at vi mener at Israel har et medansvar for gjenoppbyggingen, og vi kommer til å framføre det der det er naturlig, og i det som er riktige arenaer for det. Det finnes sikkert gode argumenter både for og imot å delta i Sør-Afrikas sak om brudd på konvensjonen for å forebygge folkemord, men det dreier seg ikke om erstatningsansvar for gjenoppbygging. Det er om andre typer spørsmål, så da måtte man enten ta det opp i en egen erstatningskommisjon eller f.eks. via gjenoppbyggingskonferansen som snart skal holdes for Gaza. Vi kommer til å gjøre det på den mest meningsfylte måten. Det hjelper jo bare litt at Norge mener det – man må få med seg noen andre, og derfor blir det naturlig å søke partnere som kan bidra til å fremme det i egnede fora. Det vil vi komme tilbake til etter hvert som prosessen med gjenoppbygging av Gaza kommer videre.

EU-landene utøver sin nasjonale kontroll sammen gjennom EU. Norge gjør det sammen med EFTA-land, så vi har en avtale med Mercosur som ikke er norsk, men omfatter Island, Liechtenstein, Sveits og Norge i fellesskap gjennom EFTA. Det er jeg veldig glad for, og jeg er glad for at vi har fått denne avtalen på plass. Det er interessant, og jeg merker meg disse demonstrasjonene i Brussel. De er demonstrasjoner for den landbrukspolitikken EU har ført fram til nå, som Senterpartiet – sist jeg sjekket – har vært skeptisk til. Man ønsker å videreføre den landbrukspolitikken EU har ført til nå. Imidlertid er det utfordringer ikke bare når det gjelder Mercosur, men også fordi man nå flytter penger fra det enormt store landbrukssubsidiebudsjettet – som har vært hovedutgiften i EU – til en del annet som følge av den sikkerhetspolitiske situasjonen. Jeg skjønner at europeiske bønder reagerer på det, akkurat som jeg skjønner det når norske bønder ønsker mer subsidier i Norge. Jeg har vært glad for – i samarbeid med tidligere finansminister Vedum – å sørge for at de får det, men dette er jo ikke et spørsmål om nasjonal eller ikke, men et spørsmål om hva slags politikk man fører.

Vi vil følge det opp helt i tråd med den langvarige politikken vi har hatt mot straffrihet, og med de tilleggene vi ble enige om da det ble flertall for budsjettavtalen. Når det gjelder å følge opp den stadig mer voldelige bosetteraktiviteten, må det gjøres – om ikke i nasjonal rett, så på andre måter – ved at vi styrker Den internasjonale straffedomstolen, ICC, med mer ressurser, men også ved klar støtte til deres rett til å arbeide uavhengig, som domstoler jo skal. Vi skal også ta til orde internasjonalt for det medansvar Israel har for gjenoppbyggingen av Gaza, både den fysiske og den økonomiske, men også for å bidra til at vi kommer videre til noe som ikke bare er en skjør våpenhvile, men en ekte fred. Det gjelder ikke bare i Gaza, men i hele Palestina, for det er litt for vanlig at man snakker om Gaza som om det var et eget land. Det er altså Palestina som skal bygges. Gaza, Vestbredden og deler av Jerusalem er en del av det vi ser som et selvstendig, fritt Palestina i framtiden.

Igjen: Når det gjelder de utestående rettsaktene i ren energi-pakken, er det altså pågående samtaler. Det er også en pågående prosess i EU om sentrale spørsmål fordi flere EU-land, og nordiske EU-land, har nøyaktig de samme bekymringene som oss. Vi følger den diskusjonen nøye fordi vi er Europas største energileverandør. Vi er stormakten i Europa nå, etter at Russland falt bort, på energi. Derfor bryr vi oss litt om hvordan disse systemene er, men det er en pågående diskusjon som min kollega energiministeren driver. Dette vedtaket, som Høyre støttet før jul, førte til at åtte rettsakter måtte trekkes fra implementering, for det finnes ikke noe direktiv om løk i EU – det fantes et direktiv om matsikkerhet. Det førte altså til at vi ble satt på vent, nettopp da jeg forsøkte å få gjennom over 150 direktiver. Da vil jeg foreslå at man selv kan begynne med å bidra til å finne en løsning på akkurat det, så får vi etterslepet ned gradvis og systematisk. Jeg inviterer Høyre til et konstruktivt samarbeid om det ut fra felles interesse om redusert etterslep.

Jeg vil dele svaret mitt i to – og først si at de konkrete spørsmålene vi fortsatt jobber med når det gjelder de utestående delene av ren energi-pakken, har å gjøre med strømstyringssystemet i Europa, og ikke minst det spørsmålet som også andre nordiske land er opptatt av, nemlig om Tyskland fortsatt skal ha ett eller flere prisområder. Det betyr ganske mye for prisutviklingen i våre områder. Dette er en pågående diskusjon i Europa, men vi har også samtaler med Kommisjonen om de spørsmålene. For øvrig vil jeg vise til alle mine svar på akkurat det samme spørsmålet fra akkurat den samme representanten, Eriksen Søreide, over mange måneder. De gjelder fortsatt. Så er det slik at vi prøver å få ned etterslepet generelt, og da er det ikke alltid noen drahjelp at det kommer løse forslag i salen, at man etter at man har vært i Europautvalget og fått tilslutning til en rekke direktiver, får et overraskende forslag om ikke å være med på en stor pakke av direktiver om matsikkerhet fordi noen bønder er bekymret for løk. Dette er altså et spørsmål hvor vi har hatt mange års utsettelse, som nå har gått ut. Da vil jeg gjerne oppfordre representanten Eriksen Søreide til å bidra til at vi får denne type saker raskt igjennom når vi har kommet fram til dette i Europautvalget.

Hvis jeg hørte riktig, spurte representanten om vi har en høyere tollsats mot USA. Det har vi jo ikke, for Norge har faktisk null toll på nesten alle varer, unntatt et kraftig unntak når det gjelder landbruksvarer. Som det har vært bred enighet om i mange år, er det f.eks. ingen toll på industrivarer. Når det gjelder tollen inn mot USA, er det 15 pst., som de fleste andre europeiske land, men med den forskjellen at for EU har man da fått til at det er en «cap», som det heter, mens vi kan ha enkelte typer toll på toppen. Det EU imidlertid måtte gjøre, og også mange andre land, var å inngå en avtale hvor man ga masse andre innrømmelser og forpliktelser, som vi enn så lenge ikke har gjort. Vi er fortsatt i samtaler, men vi har en relativt gunstig totalsituasjon i handelen med USA, som for øvrig er en liten del av vår samlede utenrikshandel – for man må også se på hva de landene som fikk en litt lavere sats, har måttet gi f.eks. av løfter om enorme investeringer i USA.

Jeg deler 100 pst. representanten Gulatis bekymring for dette. Det kan ikke være sånn at fordi folk – forståelig – har sterke meninger om det som skjer i Midtøsten, skal det ramme norske jøder. Norske jøder og jøder generelt har altså ikke et kollektivt ansvar for det den israelske regjeringen velger å gjøre, og det er det viktig at vi minner alle vi snakker med, om. Jeg vil si at særlig de som er aller mest engasjert i Palestinas sak, som jeg mener man bør være, har et ekstra stort ansvar for å gjøre det skillet opp mot alle miljøer man er i kontakt med. For det skal ikke være slik at en gruppe i Norge, en religiøs minoritet, våre jøder, skal oppleve det som noe mindre trygt å bo i Norge enn andre mennesker gjør. Der mener jeg altså vi skal gjøre det vi kan. Vi gir betydelig fysisk beskyttelse, men det er også veldig viktig at vi gir en politisk og sosial samfunnsmessig beskyttelse av våre jøder her i Norge.

Vi lever, som flere talere har sagt, i en svært krevende sikkerhetspolitisk situasjon. Vi har et tungt og vanskelig år bak oss i 2025, og det er ingen grunn til å tro at 2026 blir noe enklere. Snarere tvert imot: Det er en rekke trender som ser ut til å forsterke seg, og som gjør at våre omgivelser blir mer utrygge, ikke mer trygge. Derfor er det viktig at det er en så bred enighet om en kraftig styrking av Forsvaret og et tungt sikkerhetspolitisk preg rundt hele dette budsjettet, og jeg ønsker velkommen alle dem som har understreket nettopp det poenget. La meg først si litt om det som skjedde i natt og lånet EU nå gir til Ukraina. Jeg ønsker varmt velkommen at man ble enig om et lån på 1 000 mrd. norske kroner. Det er et stort beløp, og Ukraina trenger de pengene nå, så det er bra at de kom fram til det. Jeg vil legge til at jeg også opplever at måten de valgte å løse dette på, var god, for dette er et mer tradisjonelt EU-lån, innenfor det som heter «headspace», hvor alle EU-land, minus tre, garanterer for lånet. Det er fortsatt slik at man ser for seg at Russland en gang i framtiden betaler krigsskadeerstatning, og det sies da at Ukraina ikke skal innfri lånet før det eventuelt er utløst. Men dette er penger som nå forankres i reelle garantier fra medlemslandene, mer i tråd med hvordan EU også ellers tar opp lån. Det tror jeg er en ærlig måte å si det på. Det finnes ikke gratis penger, heller ikke i EU, og jeg er glad de har løst det på denne måten. Det støtter vi varmt. Det er altså 1 000 mrd. kr som skal brukes over to år. Det er mange penger. Jeg vil likevel minne om at det norske bidraget over to år, hvis vi tar 2025 og 2026, med det budsjettet vi nå ligger an til å vedta, altså er 170 mrd. kr. Det tilsvarer 17 pst. av hele EU-lånet. Det er altså et meget stort bidrag, både i absolutt betydning og relativt til det EU som helhet bidrar med. Det har også den fordelen at det er penger Ukraina får, altså at det er gavebistand. Det skal ikke betales tilbake, det øker ikke Ukrainas gjeldsbyrde, og det vil heller ikke redusere kredittverdighet, slik det gjør å ta opp andre typer lån. Så jeg mener vi kan være svært stolte over det nivået vi har på bistand til Ukraina. Jeg er også glad for at vi er i stand til å gi det som ekte penger – cash, her og nå – som er det som er aller nyttigst for Ukraina. Samtidig er jeg glad for at EU, som i mindre grad har den type likviditet tilgjengelig, tar opp et stort lån. Det gjør at Ukrainas krigsinnsats vil bli styrket. Det er viktig, særlig fordi alle vi som håper på en snarlig fred, noe ukrainerne er mer opptatt av enn noen, er opptatt av at den freden må være både rettferdig og varig, og da må Ukraina kunne forhandle ut fra styrke. Så er det et annet gjennomgående tema i dette budsjettet, og det er at vi er utfordret ikke bare sikkerhetspolitisk, men også handelspolitisk. Det blåser stormer på det handelspolitiske havet, og i en slik virkelighet er Europa og vår EØS-avtale, og alt som følger av den, viktigere enn det noen gang har vært. Ferro-saken, som vi diskuterte for ikke lenge siden, viser at vi må fortsette å jobbe enda hardere for å koble oss på det som nå skjer i EU, i en mer krevende tid, innen rammen av vår eksisterende tilknytningsform. EØS-midlene er et viktig bidrag til å ivareta det verdifellesskapet vi har, for det er i den tiden vi nå lever i, særlig i Europa vi finner likesinnede med tanke på rettsstat, demokrati, minoritetsvern og toleranse. EØS-midlene, som brukes i nært samarbeid med EUs medlemsland, de 15 mindre rike medlemslandene, og ofte i samspill med Europarådet, er et viktig bidrag til det. Jeg er glad for at vi også har romslige bevilgninger der. Til slutt: For Norge er det viktig at folkeretten respekteres. Derfor vil jeg også slutte meg til dem som har snakket om betydningen av at vi nå står opp for Den internasjonale straffedomstolen med mer penger, men også med tydelig politisk støtte. Dette er en domstol som har backing fra 125 land fra alle deler av verden, og som alle vestlige land, med unntak av USA og Tyrkia – alle medlemmer av EU, unntatt Ungarn, og alle andre som er naturlige samarbeidspartnere – støtter opp om, men som nå utfordres, både av Russland og dessverre også av vår nære allierte USA, som har begynt å ilegge personlige sanksjoner mot dommere i ICC. Dette er en tid for å stå opp for det internasjonale rettssystemet, også når det blåser som verst.

Jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i at regjeringen selv har bestemt. Dette er jo de retningslinjene vi har, som er forankret i Stortinget, og det er omfattende internasjonal enighet om hvordan man definerer det. Det er vanskelig å si at et våpensystem er under mange ulike lands eksportkontrollregelverk samtidig. Det ville skapt stor forvirring om hvordan dette skulle fungere. En må ha regler for å definere om et våpen, en type ammunisjon eller flerbruksmateriell er norsk og underligger norsk eksportkontrollovgivning, eller svensk, dansk, tysk eller amerikansk eksportkontrollovgivning, for den er forskjellig mellom land. Skulle vi ikke operere sånn, kunne vi altså ikke være med i bl.a. internasjonale våpenutviklingsprogrammer, noe vi var svært opptatt av at vi skulle være da vi f.eks. kjøpte F-35, og når vi nå kjøper fregatter. Det er viktig for norsk industri og for norsk kompetanse at man kan være med på det. Da må det være noen regler som gjør at dette fungerer i en verden som faktisk trenger våpen.

Jeg føler behov for å opplyse representanten Moxnes om at det er noe som heter markedet. Der er den beste prioriteringsmekanismen at man bruker penger på det man synes er viktigst, og vi bruker altså enormt store summer på å sørge for at Ukraina får våpen. Det er en tydelig prioritering. Det vi ikke gjør, er å nekte andre, f.eks. allierte som ønsker våpen, som også er bekymret for den situasjonen de er i, å kjøpe norske våpen. Derfor er det lurt å skille mellom det som går på prioriterte anskaffelser, donasjoner osv. Jeg har lyst til å si at jeg tror det er viktig ikke å blande sammen volum og verdi. Veldig mye av det vi har gitt til Ukraina, er bra utstyr som har vært brukt, som vi har nedskrevet, og noen ganger til og med avskrevet økonomisk, men som gjør stor nytte for seg i Ukraina. Veldig mange andre steder er det jo nye produkter som har nypris i disse statistikkene. Hvis man bare leser økonomisk verdi, vil man egentlig ikke få helt inntrykk av hva volumet er, eller den militære nytten i en praktisk krig.

Norge står helt i front sammen med et knippe land i Norden – og Tyskland – for å sørge for å skaffe mest mulig relevante våpen til Ukraina. Det skjer gjennom donasjoner av materiell vi allerede har, og selv har avhendet, det skjer gjennom nye kjøp, det skjer gjennom investeringer i ukrainsk forsvarsteknologi og -industri, og det skjer nå også gjennom PURL-programmet, som går ut på at europeiske land kjøper militært utstyr som bare USA produserer, og gir det til Ukraina. Det er en veldig tydelig prioritering. Når vi nå sitter og diskuterer eksportkontrollregelverket, er det for å sørge for at de som vil eksportere, sender en søknad, og så får man den søknaden enten avslått eller innvilget i henhold til de reglene Stortinget har satt. Dette er altså handel med lovlige varer som det er lov til å selge hvis man får den lisensen, og ikke hvis man ikke får den lisensen.

Jeg må igjen gjenta at de to eksemplene som meg bekjent gjentas mest, er for det første en del gamle håndholdte M72-missiler som ble solgt til USA for mange år siden, og som ble videreeksportert til Israel, for øvrig før Gaza-krigen, fra USA – det var altså amerikansk eiendom. Dette ligger langt tilbake i tid, og Nammo har gitt en del kommentarer om hva som er tilfellet der, som jeg bare viser til. Det at vi da vi kjøpte F-35-kampfly – eller når vi inngår i andre kontrakter – var med på å utvikle deler av flyet, gjør altså ikke flyet norsk. Da gjelder eksportkontrollregelverket til det landet som hovedsakelig bidrar til produksjonen – det er amerikansk. Derfor viser ikke eksemplene at det er noe galt med vårt system, og det er ikke slik at vi ikke tar ATT på alvor. Poenget er at den hele tiden ligger til grunn for det arbeidet vi gjør, og det gjøres løpende vurderinger opp mot konkrete saker.

Det er i høyeste grad en problemstilling, og den berører vi, eller de som jobber med dette, hver eneste dag, for dette er en konstant forpliktelse. Det er til stadighet gjennomgang – det er en løpende gjennomgang – av både kriterier, land og hvordan land oppfører seg i forhold til kriteriene, og dette gjøres i forbindelse med de enkelte beslutningene om eksportkontroll, så avtalen er allerede tatt hensyn til i det regelverket vi har. I stor grad var avtalen også kompatibel med det regelverket vi hadde før, og i den grad det var annerledes, ble det tatt hensyn til, så det er ikke behov for en selvstendig utredning av dette. Så vil jeg igjen si at det er et gjentakende tema at man i denne sal snakker om norske våpen og re-eksport på måter som ikke stemmer med regelverket. Det å ha en komponent i et internasjonalt system som hovedsakelig går fra et annet land, er ikke re-eksport, det er noe annet. De reglene som gjelder for det som defineres som – etter en nær og klar beskrivelse – norske våpen, mener jeg vi holder oss klart innenfor, og DEKSA gjør en god jobb for å sørge for at det er tilfellet.

Arms Trade Treaty, ATT, eller våpenhandelsavtalen, var jeg med på å forhandle fram i en tidlig fase, og vi forpliktet oss til den i 2014, etter at man hadde jobbet med den i flere år. Da Norge implementerte avtalen i norsk lov i 2014, ble våre forpliktelser etter denne avtalen gjennomgått. Det ble vurdert at avtalen inneholdt elementer og bestemmelser som allerede var omfattet av eksportkontrollregelverket, og at avtalen ikke krevde endringer i lov eller forskrift, mens artiklene 6 og 7 i avtalen ble tatt inn i UDs retningslinjer for saksbehandlingen, som bidrar til et ryddig og helhetlig regelverk. Dette ble også godt mottatt av Stortinget. Jeg vil si at forslaget er helt riktig, men det er allerede tilfellet – vi har gått igjennom sammenhengen mellom vårt system og våpenhandelsavtalen.

Den årlige meldingen om eksport av forsvarsmateriell fra Norge ble lagt fram i juni. Jeg ønsker denne innstillingen og debatten velkommen. Som veldig mange har påpekt, lever vi i en særdeles krevende tid, den farligste på 80 år, med krig og enorme sivile lidelser i både Ukraina, Midtøsten, Sudan og mange andre steder. Russlands angrepskrig mot Ukraina er den største sikkerhetspolitiske utfordringen i vår tid. Ukrainas framtid og den framtidige sikkerheten i Europa avhenger derfor av fortsatt sterk og utvetydig våpenstøtte. Litt av utviklingen på dette feltet siden sist er at vi i 2024 åpnet for direktesalg av forsvarsmateriell fra norske bedrifter til Ukraina, altså på toppen av alle donasjonene. I mars i år åpnet regjeringen også for teknologioverføring fra norske forsvarsbedrifter til Ukraina, for å styrke Ukrainas evne til selv å produsere forsvarsmateriell. Jeg er svært glad for at Stortinget har støttet regjeringen i disse viktige beslutningene, som var viktige justeringer i norsk eksportkontrollregelverk. Det er alltid debatt rundt norsk våpeneksportpolitikk. Det skal det være. Vi ønsker den velkommen. De enorme lidelsene i f.eks. Gaza, som følge av krigen mellom Israel og Hamas, berører oss alle. Da vil jeg igjen minne om at Norge absolutt ikke tillater eksport til Israel av våpen, ammunisjon eller av flerbruksvarer til militær bruk. Dette er jo en gjenganger i disse diskusjonene, hvor mange av de samme spørsmålene stilles, og hvor man også får de samme svarene. Det er f.eks. ikke slik at F-35-fly er norske våpen. Det er amerikanske våpen med ikke-selvstendige norske deler i. Det inngår i et stort samarbeid mellom flere land. Der gjelder amerikansk eksportkontroll. Da blir det ikke riktig å snakke om re-eksport når det gjelder den typen systemer vi er med i. Det er også viktig igjen å minne om at det alltid kreves dokumentasjon om sluttbruker ved eksport av forsvarsmateriell fra Norge – noen ganger i tradisjonelle sluttbrukererklæringer, andre ganger på andre måter, gjerne sammen med allierte, men det er aldri slik at man ikke ber om dokumentasjon om sluttbruker. Det er også slik at skulle vi endre det systemet, burde vi gjøre det på tvers i NATO. Det var for en del år siden forsøk på å gjøre noen justeringer, som falt. Jeg tror ikke det er lurt at vi har vårt eget system for akkurat det. Der tror jeg det er viktig å videreføre en lang tradisjon, som jeg mener vi i mange omganger har redegjort for hvordan fungerer. Vi eksporterte i 2024 forsvarsmateriell, flerbruksvarer, teknologi og tjenester til militær bruk for om lag 16 mrd. kr. Det er en økning på 36 pst. fra året før. Over 90 pst. går til våre NATO-allierte og andre land i Europa. Samlet sett utgjør eksport til Midtøsten ca. 1 pst., så det er ikke riktig å gi inntrykk av at det først og fremst går til land i Midtøsten. Landet Qatar er nevnt, og det som gjorde at det noen år var ganske høye tall for Qatar, var et luftforsvarssystem de kjøpte. Det salget er nå i stor grad gjennomført, og derfor faller også eksporten til Qatar. Jeg kan minne om at Qatar i nyere tid er angrepet både av Iran og av Israel, så de har med andre ord god grunn til å holde seg med et luftforsvarssystem med norske elementer. Det er svært viktig at vi har en levedyktig nasjonal forsvarsindustri. Det har vi. Jeg er stolt av den norske forsvarsindustrien. Vi trenger det selv, våre allierte trenger det, Ukraina trenger det, og det er en viktig del av norsk industri. Jeg er også veldig glad for at vi opprettet DEKSA, Direktoratet for eksportkontroll og sanksjoner. Det var en god idé. Det var riktig å sette dette ut til et direktorat. De har kommet godt i gang. Det er riktig at noen av våre leverandører skulle ønsket seg raskere saksbehandling. Det tar vi på alvor og jobber med. DEKSA jobber med det, og vi mener at de fortsatt skal styrkes. Det er også slik at grunnen til det er at volumet har gått kraftig opp, samtidig som betydningen av å følge med på alle verdens ulike sanksjonsregler og unngå feilgrep er blitt større. Summen av det betyr at det har blitt veldig mye mer arbeid. Samtidig som vi har fått en mer dedikert, profesjonell organisasjon, har også arbeidsmengden økt. Til representanten Moxnes: Når det gjelder behandling av søknader, får Ukraina-relaterte søknader prioritet i saksgangen, men det er ikke slik at eksportkontrollvirkemidlene brukes til å bestemme hvem som skal få først utover det, for det måtte så gå langt inn i f.eks. eierskapspolitikken, og det er en annen statsråds ansvarsområde. Eksportkontrollen skal sørge for at man oppfyller de regler Stortinget har satt for eksport, altså på hvilke betingelser og til hvem eksport av forsvarsmateriell, ammunisjon og flerbruksvarer kan skje.

Jeg er helt enig i at dette er en viktig del av alt fredsarbeid, for veldig mange fredsprosesser skjer nettopp i land hvor det er en religiøs dimensjon, eller hvor det i hvert fall er en påstått religiøs dimensjon. Noen ganger er det det, noen ganger er den brukt som en del av mobiliseringen av konflikter. Derfor er det umulig å drive dette arbeidet uten å ta hensyn også til det. Vi har en egen spesialutsending for trosfrihet og religiøs dialog – som, så vidt jeg vet, akkurat nå er i Midtøsten og snakker med noen kristne grupper i Palestina, i hvert fall gjorde han det i går. Dette er en del av vårt løpende arbeid. Jeg har også selv – fra da jeg var FNs fredsmekler på Kypros – erfaring med at det var viktig å trekke på de religiøse miljøene der. De var en veldig viktig partner, nettopp fordi de kunne si at hvis noen kom og sa at denne konflikten var religiøs, skulle de være de første til å si at de ikke fant noen hjemmel i verken den ene eller andre skriften for at dette hadde noe med religion å gjøre.

Jeg vil begynne med å si at det er svært viktig at folkeretten styrkes på det feltet. Vi støtter det. Det er riktig at vi har bekreftet det. Det jeg også kan si, er at dette nå er på høring, og det er et konkret arbeid med å forberede gjennomføring i norsk lov når høringsprosessen er over. Om det er før jul, er jeg faktisk ikke helt sikker på, men det er i hvert fall nært forestående, og det skal skje uten ugrunnet opphold, for her har representanten Moxnes helt rett i at dette er det viktig å få på plass.

Jeg sier hjertelig takk for julegaven fra SV. Vi står sammen i at arbeid for fred er svært viktig. Jeg kan egentlig ta et konkret eksempel på noe vi jobber med akkurat nå, der jeg vil si at vi har tatt litt ledelse. I forbindelse med arbeidet for rettferdig og varig fred i Ukraina har Norge satt på dagsordenen i de relevante organisasjonene at vi også må tenke på fred i Europa etter at den krigen er slutt. Vi må altså ikke bare tenke på at den tar slutt, men hvordan vi skal få sikkerhetsarkitektur og noen prinsipper på plass igjen i Europa, slik vi gjorde i 1975, med Konferansen for sikkerhet og samarbeid i Europa, KSSE, som vi i dag kjenner som OSSE. Det er en organisasjon som kanskje ikke i dag framstår som den mest dynamiske organisasjonen man møter, men som kanskje har et potensial for å gjøre dette slik at man også låser inn en fredsavtale i Ukraina på en slik måte at det blir fred på vårt kontinent. Det er et konkret eksempel på å tenke langsiktig. Det dukker jo opp kriger og konflikter man ikke vet om på forhånd, så fredsarbeid må også kreve at man ikke bare ser til langtidsplanen, men griper muligheter der man ser dem.

Det er i hvert fall viktig at man tydeliggjør ved enhver anledning at fred er en helt sentral målsetting for egentlig all norsk utenrikspolitikk. Det er en av bærebjelkene, og da snakker vi – som jeg var innom i stad – om mye mer enn det som har fred i overskriften sin. Statsministeren har allerede fortalt at regjeringens plan for Norge kommer om kort tid, og det vil da også handle om Norges internasjonale innsats for at landet skal være trygt og vi skal kunne leve i en tryggere verden. Jeg vil også si at jeg tror det er lurt å se på dette som elementer av en helhet, uten at alt nødvendigvis skal ha denne overskriften fred. For eksempel det at man tror på folkeretten, at man står opp for FN når regler blir brutt, men også at man står sammen som allierte i NATO for å være forutsigbar og for å forebygge angrep, er jo også på en måte en form for fredsarbeid. Det er et ganske bredt felt. Jeg vil egentlig vise til en helhetlig norsk utenrikspolitikk som forsøker å oppnå fred hele veien.

Til det spørsmålet vil jeg si at det er både viktig og samtidig til dels krevende, så spørsmålet er helt presist. Vi har nå i mange tiår levd i den forestillingen at alle de verdier vi har satt høyt, kom sammen som en pakke – at hvis man var for folkeretten med tanke på hvordan stater skulle forholde seg til hverandre, var man automatisk også for menneskerettigheter i land. Det man jo ser, er at man kan ha parter som er helt enig i prinsippene om suverenitet, men som ikke nødvendigvis er enige om hvordan staten skal se ut på innsiden – og det kan også være folk man er partner med i fredsprosesser. Vår erfaring, som vi tar med inn i de samtalene, er at det er viktig å sørge for forhold mellom land – det er jo dessverre mer kriger mellom land enn vi har vært vant til – og samarbeide med dem som er opptatt av det, men at varig fred også står seg på at man har både demokratisk utvikling og menneskerettigheter. Det er riktig at det er et mindre universelt standpunkt nå enn vi kanskje trodde det var for noen år siden.

Jeg vil takke representanten Eriksen Søreide for et godt og viktig spørsmål. Vi ser jo en framvekst av en rekke stater, og den som kanskje har utmerket seg spesielt mye i nyere tid, er Qatar. Det har vi løst ved at vi faktisk har gått inn og samarbeidet veldig tett med Qatar. Det er ikke fordi Norge og Qatar er to identiske land, som representanten er godt klar over, men fordi vi på en måte kan tilføre andre roller innenfor et felles arbeid. Andre jeg vil nevne i den regionen, er både Tyrkia, Oman og Saudi-Arabia. I andre regioner er det flere. Da snakker vi ikke bare om megling i Midtøsten, men også global innsats. Først og fremst vil jeg si at det er mer konflikt i verden, og da trenger vi mer fredsmegling, så jeg ønsker dem velkommen, men vi er også opptatt av å skape et miljø som i fellesskap diskuterer noen grunnleggende prinsipper og tilnærminger. Representanten kjenner jo f.eks. veldig godt til Oslo Forum. Arbeidet som er rundt det, er jo nettopp for at man skal kunne møtes og lære av erfaringer, men kanskje indirekte også bidra til noen felles standarder for megling.

Det er en svært stor fordel for den til enhver tid sittende regjering, utenriksminister og diplomatiske korps at det er så bred enighet i salen om grunnprinsippene rundt det vi snakker om nå. Det er en kapital i seg selv, som Norge har. Som bl.a. representanten Eriksen Søreide helt riktig påpeker: Det faktum at lange prosesser ofte har gått over regjeringer, men hvor all diskresjon og retning opprettholdes, også fordi man har kanaler for å snakke om slikt underveis, er en svært viktig del av det norske fredsarbeidet og den høye tilliten vi har. Det føler jeg på i veldig mange ulike sammenhenger, fra veldig mange ulike typer land, aktører, organisasjoner og parter i konflikter, og det er et uttrykk for at man har sett at man kan snakke med Norge, og at Norge ikke vil snakke høyt om prosessen før man er enige om det. Man vil ta vare på konfidensialitet også mellom parter, og jeg må si i denne sal at det er ekstremt viktig å ta vare på det. Derfor var det vårt ønske å kunne diskutere dette gjennom denne meldingen, og jeg er glad vi har fått den fram. Til de flere gode innleggene om at fred er mer enn dette: Det er jeg grunnleggende enig i. Vi har altså skrevet en stortingsmelding om freds- og konfliktdiplomatiet, som er dagens tema, men svært mye av norsk utenrikspolitikk har jo fred som hovedformål. Det gjelder utviklingspolitikken, altså bruken av bistand alene og sammen med andre, og arbeidet for nedrustning og våpenbegrensningsavtaler, ikke minst der vi har spilt en nøkkelrolle i mange av dem som faktisk har blitt noe av, som antipersonellminekonvensjonen og klaseminekonvensjonen, Arms Trade Treaty, altså våpenhandelsavtalen, og flere. Vi er veldig opptatt av at hvis folk bryter dem, eventuelt trekker seg fra dem, skal vi være konsistente og tydelige på at det ikke er bra. Det er viktig å bygge opp de folkerettslige instrumentene, ikke rive dem ned. Det mener jeg også at vi har vist mer enn mange andre for øvrig likesinnede land, for vi er opptatt av konsistens på tvers. Rett og slett: Det å arbeide gjennomgående for folkerett, menneskerettigheter og internasjonal humanitærrett er også en viktig del av det bredere fredsarbeidet, for hvis alle land i verden fulgte FN-pakten, hadde vi ikke hatt mellomstatlige konflikter. Hvis menneskerettighetene hadde blitt praktisert som de skal i alle land, hadde i hvert fall risikoen for konflikter i land om ikke blitt borte, så vært betydelig lavere. Det er også fredsarbeid. Når vi snakker om det mer konkrete fredsdiplomatiet, som er dagens tema, er det en gjennomgående dynamisk prosess, hvor man lærer både av det som lykkes – vi har jo lykkes med en del – og av prosesser som ikke har ført fram. Det er en konstant læreprosess. Det er helt riktig, som det bl.a. ble framført av Margit Bye fra MDG, at vi må ta inn over oss at det ikke bare er nye typer konflikter, men konflikter med nye typer virkemidler, f.eks. bruken av informasjonsteknologi og cyberangrep. Der har man hele spekteret, fra cyberangrep som en våpentype man nå må ta hensyn til, men også manipulasjon og bruk av sosiale medier har blitt et mye større tema i moderne fredsprosesser enn det kanskje var for 20–30 år siden. Dette er nettopp sentrale temaer vi tar inn. Jeg vil også slutte meg til følgende, som vel bl.a. representanten Melby tok opp: Det er viktig å være diskret og tilretteleggende i noen prosesser, men man skal også vite når man skal si fra. Det gjør også at det i noen prosesser er unaturlig å ta en tilretteleggerrolle. For eksempel er vi tungt og aktivt inne med støtte til Ukraina i å forberede dem på de fredsforhandlingene vi håper vil komme med Russland, men det ville ikke på noen måte vært naturlig at vi skulle være dem som la til rette for forhandlinger mellom Ukraina og Russland. Her har vi tatt et tydelig parti for Ukraina, så da er vi mer i rollen som bistandsadvokat enn forliksdommer, for å oversette til vanlig rettstenkning – det er vi som har forsøkt å gjøre det. Da vi arbeidet med å få til det valget som faktisk ble gjennomført for ikke så lenge siden i Venezuela, var det en viktig prosess vi førte sammen med bl.a. Qatar, men da vi så at myndighetene ikke respekterte utfallet av det valget, må vi samtidig være i stand til å si at det ikke er akseptabelt, at valget må respekteres, og at de som faktisk vant valget, må få makten.

Jeg vil bare begynne med å takke for en god debatt. Det er vel opptil flere representanter som har beholdt det standpunktet de hadde før de kom inn i salen, men det er likevel fint å ha en løpende runde om vårt viktigste forhold. I den verden vi nå lever i, gjelder det å forstå hva vi er med på, hva vi ikke er med på, og hva vi eventuelt kan gjøre med det. Jeg har bare et par kommentarer til. Siden jeg var enig med Moxnes i stad om at KIK faktisk eksisterer, vil jeg også si at jeg er enig med representanten Vedum i et viktig poeng. Vedum og jeg var våpenbrødre for en del år siden da han var landbruksminister, jeg var utenriksminister og vi innførte ostetoll. Da mente vi at vi hadde rett til dette, men det ble bestridt av EU-siden. Jeg hadde tøffe samtaler med den daværende handelskommissæren, Karel De Gucht, for å forklare at dette var innenfor regelverket. Jeg mener vi vant den debatten, og ostetollen består, fordi vi faktisk brukte regelverket til å innføre en toll som beskytter landbruket. Jeg er sterkt enig i at skal vi ha et landbruk i hele landet, trenger vi både tollvern og subsidienivå. Det gir også et stort rom for å utvikle det landbruket. Det er helt i tråd med avtalen. Likevel: Man kan ikke både være for det og mene det er helt urimelig at andre også bruker toll. Det vi gjør, er å utfordre en tolkning. Det er altså en tolkningsstrid vi har – en alvorlig tolkningsstrid. Vi er uenig med EU, men vi tester altså grensene for hva den felles handelspolitikken og tollunionen vi ikke er med i, gjør, og hva EØS-avtalen gjør. Det er en viktig avklaring, for vi trenger nettopp den forutsigbarheten. Eriksen Søreide svarte godt på det med veto. Det finnes en mulighet for ikke å ta inn en del av regelverket, men det har nettopp de konsekvensene. Jeg vet ikke om noen i norsk industri som synes vi skal gjøre det nå. Hvis noen finner noen, kan de ringe og si fra, men det er ikke mitt inntrykk. De som har sluppet litt lett unna i denne debatten, er KrF. Jonas Andersen Sayed mente at vi skal holde tilbake EØS-midler. Det ville for det første være et klart brudd på avtalen. Da er det liksom ikke noen tvil om at det er et brudd. Jeg har også lyst til å minne om at de midlene ikke går til Brussel, de går til demokratitiltak, til rettsvern, til minoritetsrettigheter. Vi er faktisk nå den største bidragsyteren til å holde sivilsamfunnet oppe i land hvor dette er utfordret. Det er de som vil tape hvis vi skal bruke EØS-midlene som straffetiltak. Det mener jeg er uttrykk for en slags Ole Brumm-politikk, for her sier KrF først at de slår ring om EØS-avtalen, og så skal de begynne å slå hull på den ved å gå løs på noe av det viktigste i vårt forhold til de mindre bemidlede EU-landene, som er at vi tar et medansvar for deres utvikling, all den tid vi har tjent så mye på selve EØS-avtalen.

Jeg fikk litt déjà vu fra mine ungdomsår da jeg hørte om krisen i kapitalismen – eller «krisa i kappitalismen», som det het den gangen – som ble brukt så ofte av Rødts forgjengerparti AKP (m-l) at det ble forkortet til KIK, slik at man slapp å si det hele tiden. Her har faktisk Moxnes et poeng: Det er en krise i kapitalismen nå, i den forstand at den regelstyrte frihandelen som vi har tjent så uendelig bra på som en liten, åpen økonomi, er i dyp trøbbel. Det er også riktig – og der vil jeg gi Moxnes rett – at de 30 årene med globalisering vi nå har lagt bak oss, også skapte stor ulikhet. Globaliseringen gjorde egentlig to ting: Den skapte masse vekst, og verdens og nesten alle lands BNP gikk opp, men så gikk ulikheten også opp. Det som har vært veldig fint med den norske, nordiske og særlig nordeuropeiske tilnærmingen til dette, som avviker fra f.eks. den anglosaksiske og mange andre lands, er at vi har kombinert fordelene med en åpen frihandel – nemlig adgang til markeder og at vi har etablert oss slik at det meste av det vi produserer, går til utlandet, og det meste av det vi konsumerer, kommer fra utlandet – med en klok fordelingspolitikk og distriktspolitikk som har tatt hele landet i bruk. Det dreier seg altså om sammenhengen mellom en aktiv offentlig sektor som har lagt til rette for fordeling, og et næringsliv som har kunnet være en vellykket deltager i en globalisert økonomi. Fra første dag etter andre verdenskrig har vi vært med det på arbeidet, som Trond Giske illustrerte svært godt, også for å bidra til å åpne markedene. Vi var med som et av landene som etablerte GATT – altså Generalavtalen for tolltariffer og handel – som var forgjengeren til Verdens handelsorganisasjon, WTO, for å bygge ned 1930-tallets høye tollmurer. Vi var med og etablerte WTO, vi var med og etablerte EFTA i 1960, og etter hvert slo EFTA og EU pjaltene sammen i EØS, nettopp fordi vi trenger den markedsadgangen. Det vi imidlertid er uenige om, er at en helt sentral del av premisset for at dette har lykkes, er at vi har adgang til markedene på en regelstyrt måte. Det vi nå ser, er at på grunn av de trendene både representanten Moxnes og jeg observerer, blir EU mer opptatt av å beskytte sin industri, noe de prøver å gjøre i tråd med WTO-avtalen, og de kommer selv til at de må gjøre det på en måte som treffer alle land. Alle land som har handelsavtaler, rammes jo åpenbart alle som én, så det hadde i hvert fall ikke hjulpet. Vi har da, mener vi, et argument i EØS-avtalen, og det er det vi jobber videre med.

La meg si at jeg er helt enig med representanten Melby i at dette kanskje er det viktigste problemet i denne saken. Nå er det mer og mer som tyder på at den konkrete effekten av tiltakene som EU kom med i forrige uke, er begrenset – noen mener til og med positiv – for norsk industri, fordi prisen på varene vi eksporterer, vil gå opp. Selv om volumet kanskje går litt ned, får man mer penger til sammen. Problemet er nettopp forutsigbarheten. Problemet er om dette skaper et inntrykk av at dette er noe som kan skje om igjen, noe som kan skje på nye felt, at det fortsetter lenger enn nødvendig, og at EØS-avtalen ikke er en så trygg ramme som den har vært. Da kan jeg i hvert fall si med absolutt sikkerhet at de forslagene som Senterpartiet og Rødt, og faktisk til og med Kristelig Folkeparti, kommer med her, i hvert fall vil virke mot sin hensikt. De øker usikkerheten istedenfor å svekke den, så vi kan begynne med å ikke høre på dem. Etter det mener jeg at det er ved å jobbe systematisk med våre EFTA- og EØS-partnere og EU-siden om å redusere usikkerheten mest mulig, og det opplever jeg at vi er i gang med. Jeg har også vært opptatt av å være ærlig på at forskjellen på hva vi er med på og ikke med på, er blitt større på grunn av verdenen der ute.

Jeg vil minne om at når det gjelder de direktivene i ren energi-pakken som kanskje har mest å gjøre med å få ned utslipp, f.eks. fornybardirektivet, så er det implementert. For øvrig lå vi ganske godt an på forhånd også, til og med med bygningsenergidirektivet og flere andre, som vi jo tar inn. Jeg er enig i at det er viktig at den europeiske klimapolitikken og den europeiske energipolitikken henger nøye sammen. Det er helt riktig. Overordnet sett er det slik at vi trenger et samarbeid om energi i Europa også for å løse Europas klimautfordringer. Så mener vi, i likhet med Sverige og Finland, som tidligere nevnt, at vi har noen erfaringer med styring av et internasjonalt strømsystem, og dette kan være lurt også for landene i EU. Her er vi for øvrig helt enig med ACER, som har nøyaktig samme syn som oss, nemlig at det bør bli flere prissoner i Tyskland. Det er noe de gjør for at man skal kunne bruke mer fornybar energi og mindre fossil energi.

Jeg kan ikke helt forstå at jeg kan ha blitt forstått sånn, men poenget er at vi kan sikre billigere strøm. Det er ved å bygge ut nok strøm, slik at vi får en god balanse mellom tilbud og etterspørsel, og det er ved å legge til rette for at det kan inngås fastpriskontrakter for industrien og norgespris for forbrukerne. Er det noe vi driver med, så er det jo det. Derfor er den strømmen som er tilgjengelig i markedet for norsk industri, betydelig billigere enn den er f.eks. i Tyskland – selv om dette industrikraftregimet som Moxnes og Klassekampen er så begeistret for, skulle bli innført. Så vi har en gunstig konkurransesituasjon, men det jobbes hele tiden med å få til en bedre balanse i dette, og da vil jeg vise til mine svar på dette med energidirektivene. Det er bl.a. den type hensyn som gjør at vi mener at vi skal vente litt med å implementere deler av dem. Så vi står opp for norsk industri også der. De problemene vi har snakket om her, har ingenting å gjøre med prisen på strøm. Vi har jo tilgang på markedet. Det er litt sånn «klippe klippe» fra Rødt her, for når vi sier markedsadgang, så kommer Rødt med strømpris, og det var ikke det som var problemet akkurat her.

Det aner meg at representanten Slagsvold Vedum vet svaret på dette, for dette diskuterte vi hyppig da vi satt i regjering. Det er altså ikke slik at de begynner å regulere dette nå. Dette har vært regulert i mange år i EU. Det som skjer, er at reguleringer vi for mange år siden sluttet oss til, nå blir strengere. Da er det ikke vetoretten som er relevant, men vi har altså, i tråd med det vi i fellesskap ble enige om, fått til både noen utsettelser av implementering og noen litt svakere krav. Det betyr at Norge har bedt EU om å regulere litt mindre strengt, f.eks. utslipp av nitrogen til vann. Men det er altså slik – og her tror jeg vi alle som har hatt noe med en regjering å gjøre de siste 30 årene, skal ta litt kollektiv skyld – at vi har de dårligste rensekravene i hele Nord-Europa. Oslofjorden dør, bl.a. fordi vi ikke har gjort den rensingen vi burde ha gjort, og nå må vi ta det igjen. Det hadde vært billigere om vi hadde fulgt reglene tidligere, men nå blir det strengere regler, og vi må forholde oss til det. Dette er jo rett og slett for å ta vare på naturen rundt oss og gjøre opp for oss når vi slipper ut våre etterlatenskaper i kloakken.

Hvis det er ett felt som ikke egner seg spesielt godt for regulering i et marked på 5,5 millioner mennesker, så er det ting som har å gjøre med det globale nettet og moderne teknologi. Det er grunnleggende sett tre alternative modeller for å tenke rundt dette: Det er den kinesiske, den amerikanske og den europeiske. Det å stå sammen med Europa, som har GDPR, som har en rekke personvernhensyn, og som har svært mange kriterier som man ikke ser i verken den amerikanske eller den kinesiske tilnærmingen til dette, i å ta vare på dette, mener jeg er det mest fornuftige vi kan gjøre. Men det er ikke en passiv tilpasning. Digitaliseringsministeren er sterkt engasjert i disse samtalene i Europa. Også i den verden, som ble beskrevet i flere innlegg, som er en mye hardere og tøffere verden, er det masse press fra USA. Det er ingen hemmelighet. Jeg tror det presset ville være betydelig større hvis vi skulle klare oss helt på egen hånd, enn hvis vi står sammen med dem som er oss våre nærmeste i tenkningen rundt dette.

Som representanten Eriksen Søreide vet, opererer jo i dag f.eks. Nord Pool, som ligger i Norge, og som er kraftbørsen for store deler av dette systemet, på det regelverket som er det mest moderne regelverket uansett, for det er der hele markedet er. Men det er forhold rundt styringssystemet av energi hvor vi mener vi har kloke faglige innspill, basert på veldig lang erfaring. Husk at Norden var foregangsregion i verden når det gjaldt å fullintegrere sine kraftsystemer. Det har lært oss en god del om hvordan et slikt stadig mer fornybart kraftsystem helst bør styres. Der mener jeg at det er solide, gode argumenter for at EU i enda større grad bør lære av de erfaringene vi har gjort, ikke minst når det gjelder det tyske kraftsystemet, som jeg har snakket om. Hvis hele regelverket blir slik vi ønsker, er vi jo i en ny situasjon, men dette er et av de områdene der vi velger å ta en mer grunnleggende dialog med EU. Så jobber vi nå med å få unna veldig mye annet regelverk som har ligget for lenge, og for øvrig gjennom mange regjeringer.

Jeg må nesten gi det samme svaret. Deler av ren energi-pakken var åpenbart både gunstig og i hvert fall helt uproblematisk for Norge, helt samsvarende med våre interesser. De ble implementert. Så er det deler av ren energi-pakken som har å gjøre med styringssystemet for kraft i Europa, hvor vi f.eks. mener at Tyskland – for å ta kanskje det største eksempelet av flere – som er det første landet vi kommer til når vi går ned fra det fullintegrerte, nordiske kraftsystemet, opererer med én budsone eller én prissone, mens det hadde vært svært mye bedre for utviklingen av kraftsystemet i hele Europa om det ble endret. Det er et faglig begrunnet synspunkt som jeg tror veldig mange i kraftnæringen deler med oss og Sverige og Finland. Det er en av grunnene til at vi ikke har vært klare til å implementere dette ennå, men vi er i aktiv dialog med EU om det. Energiministeren var i Brussel så sent som på fredag og møtte Dan Jørgensen, som er EUs energikommissær, om disse spørsmålene.

Det jeg har sagt, er at vi ikke har snakket om å legge ned noe veto mot disse. Vi er fortsatt i dialog om dem, og vi har synspunkter på dem. Vi er, som nevnt i forrige svar, en stor aktør på energifeltet. Vi mener at det er manglende samsvar mellom kart og terreng, og vi registrerer at det i EU også finnes en del EU-land, ikke minst Sverige og Finland, som deler våre syn på noe av det som ligger i styringssystemet for energi. Derfor er vi i en samtale med EU-kommisjonen som er sammenfallende med den diskusjonen som pågår i EU. Mens det er uavklart, utsetter vi implementeringen av disse konkrete direktivene i ren energi-pakken. Det har under mange regjeringer – både regjeringer Eriksen Søreide har sittet i, og regjeringer jeg har sittet i – vært mange etterslep, som har ligget veldig lenge, f.eks. når det gjelder GMO, som vi nå tar unna. Vi har vel i og for seg alltid hatt det sånn at det er en del direktiver som ikke har blitt implementert så raskt som artikkel 102 tilsier, men vi har altså ikke sagt at vi skal ha en evigvarende stopp for disse. Vi ønsker å ha den dialogen, for dette er viktige, tunge spørsmål der vi har sterke interesser.

Prinsipielt sett er svaret på det første spørsmålet ja, for dette er jo tiltak som er begrenset i tid. De skal jo ikke være der for alltid, men vi skulle gjerne sett at de ble avviklet raskest mulig. Vi har da disse konsultasjonene hver tredje måned, som vi har rett til etter EØS-avtalen artikkel 113. De vil vi selvfølgelig bruke, for da må EU-kommisjonen komme tilbake og forklare at disse, etter deres syn, fortsatt kan forsvares. Sånn sett vil vi jobbe videre med det. Når det gjelder det at vi nå er energistormakten i Europa, så opplever jeg at det er veldig godt kjent i EU. Det er viktig. Det har også bidratt til mer strategisk autonomi knyttet til f.eks. en mykere avvikling av den russiske eksporten, så det opplever jeg er godt kjent. Dette er også noe vi tjener enormt mye penger på. Det har jo vært svært gunstig for norsk økonomi at energiprisene i en periode var veldig høye. Nå er de på vei nedover igjen, og det er bra for hele den europeiske økonomien, inkludert oss. Men dette er de godt kjent med, ja.

At Norge er i EUs indre marked, er det jo absolutt ingen tvil om. Vi er faktisk mer integrert i EU enn noe annet ikke-medlemsland, sammen med de andre EØS-landene. Det problemet vi har nå, og hvor vi har vært veldig tydelige med å markere vår posisjon, dreier seg om en tolkningsstrid i forholdet mellom det vi er med på i det indre markedet, og det vi med viten og vilje har valgt å stå utenfor, nemlig den felles handelspolitikken og tollunionen. Det er uomtvistet at EU etter WTO-avtalen har rett til å innføre beskyttelsestiltak for sin industri under de forholdene som nå er, med overproduksjon i Asia og dumping. Vårt argument er at EØS-avtalen burde sikre oss mot at det også traff oss, og der er det altså to ulike tolkninger. Jeg mener at vår er riktig, men det er altså et uavklart spørsmål. Det har oppstått fordi vi har et bakenforliggende problem, som er en internasjonal handelsorden som er i ferd med å gå i oppløsning, i forhold til det vi er vant med. Men at vi er i det indre markedet, er det ingen tvil om.

Det er en viss spennvidde i denne debatten, så jeg har lyst til å understreke et par ting fra innledningen og kommentere noe av det som har blitt sagt. Vi får sikkert flere anledninger til det i løpet av debatten i dag. Dette var ikke på noen som helst måte en nesegrus hyllest til noe annet enn å stå opp for norske interesser. Det er helt riktig, som bl.a. representanten Moxnes sier, at vi må stå opp for norsk næringsliv, norske interesser og norske arbeidsplasser, men da må jeg minne om at veldig mye av norsk industri, inkludert denne, men også veldig mye annen norsk industri, er eksportindustri. For å kunne eksportere må man for det første kunne produsere. For det andre må man kunne ha et marked, og problemet her er jo markedsadgang. Så hvis man tror at problemet med tilgang på markeder for ferrolegeringer kan løses med mer handelskrig og mer konflikt med EU, finner man ikke mange allierte i norsk industri. Det kan jeg si, for vi har spurt, og jeg har ikke registrert at noen representanter for norsk industri har ment at svaret er straffetiltak, som ville lage et større problem overfor EU. Det skal imidlertid ikke være noen tvil om at vi har vært tydelige på dette, og det er jo nettopp fordi at det som særlig bekymrer oss, er eventuelle følgevirkninger om dette skulle skje på andre felt. La meg da være tydelig på hva EU har sagt: De har sagt at ingen slike tiltak er på gang. Vi må ikke blande dette med eksport fra EU av skrapaluminium. Det er altså ingen slike tiltak som her og nå truer med å treffe vår aluminiumseksport til EU. Men jeg har også sagt at det er viktig å være ærlig på at vi ikke har garantier, og det er derfor vi må jobbe hardt for å sørge for å maksimere vår markedsadgang på disse områdene. Det er riktig at det i EØS-avtalen artikkel 114 er rom for mottiltak. Hadde det tjent norsk industri, og hadde regjeringen og jeg ment at det ville være en fordel for norsk industri, kunne vi ha brukt dem. Vår vurdering er at det ville virke stikk mot sin hensikt, og det er grunnen til at vi ikke gjør det. Men vi skal bruke alle de mekanismene vi har, inkludert de konsultasjonene vi har rett til, ifølge EØS-avtalen artikkel 113, for å se hvordan dette utvikler seg i praksis. Som representanten Foshaug har sagt på en god måte: Arbeiderpartiets tilnærming til dette er å forsvare avtalen her hjemme, men også ute i EU, og sørge for at den er godt kjent og forstått hos våre viktigste partnere, bruke den, inkludert instrumentene i den, og supplere den. Representanten Vedum hevdet at EØS-avtalen går inn på stadig nye områder. Nei, EØS-avtalen gjør det den skal gjøre. EU, derimot, går inn på mange nye områder. EUs virkefelt har utvidet seg kraftig, og det er også grunnen til at den tidligere omtalte representanten Vedum, da han var finansminister i samme regjering som meg, samarbeidet med meg, statsministeren og alle andre om å innføre en rekke nye tilleggsavtaler – f.eks. på forsvar og sikkerhet, på industrisamarbeid, på grønn omstilling – fordi EU utvider seg. Jeg vil også takke for samarbeidet om å innføre 2 037 rettsakter i de årene Vedum var finansminister. Det var et godt arbeid, men vi trenger å sette opp farten enda litt mer når det gjelder dette. Her har alle regjeringer fulgt samme linje. Vi er nødt til å leve opp til det EØS-avtalen krever av oss, og vi skal også kreve vår rett. Det blir snakket en del om industrikraftregimet i Tyskland. Her tror jeg representanten Moxnes har forlest seg på en artikkel i Klassekampen som – med all respekt for en god avis – ikke var spesielt presis. For det første kunne de ikke regne om fra eurocent, for 5 eurocent er ikke 15 øre, men over 60 øre. Dette er noe Tyskland forsøker å få til med EU-kommisjonen, og det kan hende det blir godkjent. Da må det erstatte CO2-kompensasjonen, og det ville være svært problematisk for norsk industri. Uansett kan man allerede i dag, som industri i det dyreste området, NO2, tegne avtale om en fastpris som er betydelig lavere enn det Tyskland vil komme ned til hvis de skulle få gjennomslag for dette. Norge har et system med fastprisavtaler, og det er tilgjengelig i dag: 64 øre i NO2, som er det dyreste området. Problemet er at selv om strømmen var gratis – og her har representanten Søreide helt rett – må man fortsatt ha et marked. Jeg besøkte Elkem Bremanger for noen måneder siden. De fortalte at 1 pst. av det de produserte, gikk til Norge, mens 99 pst. gikk til utlandet, i all hovedsak til EU. Da er det en fordel at man faktisk har adgang til EU, og det er derfor EØS-avtalen er så viktig for norske arbeidsplasser.

For 75 år siden ble Schuman-erklæringen undertegnet. Den dannet grunnlaget og utgangspunktet for kull- og stålunionen og skulle gjøre krig mellom Tyskland og Frankrike umulig gjennom økonomisk integrasjon. Det ble forløperen til EU slik vi kjenner det i dag. Den første setningen i Schuman-erklæringen lyder: Verdensfreden kan ikke sikres uten at det gjøres en skapende innsats som står i forhold til de farene som truer den. Erklæringen reflekterer de store utfordringene Europa sto overfor den gangen, og at kreative politikere konstruerte nye løsninger for å møte dem. Den gangen skulle Europa bygges på nytt, etter to ødeleggende verdenskriger. EU ble bygget både i og som et bidrag til en liberal verdensorden, en verden på vei mot mer frihandel, basert på folkerett, felles spilleregler og respekt for demokrati og menneskerettigheter. Det ble også vår viktigste avtale med EU, EØS-avtalen. Da den ble undertegnet for litt over 30 år siden, var kjernen i EUs strategiske fokus å bygge det indre markedet med fri bevegelse av varer, tjenester, kapital og personer. Avtalen ble til i en tid preget av stor framtidsoptimisme, få år etter at den kalde krigen hadde tatt slutt. Ved å bli en del av det indre markedet gjennom EØS-avtalen ble vi en del av det viktigste som skjedde i EU den gangen – av stor betydning for norske interesser. Vår velstand har økt som følge av det valget. Siden har vi valgt å samarbeide tett med EU på en rekke nye områder hvor det har tjent oss. Nå er den verdensordenen vi har levd i de siste 80 årene, under sterkt press. Det er krig i Europa. Geopolitiske spenninger tiltar. Handelskriger raser globalt. Europas sikkerhet, uavhengighet og konkurransekraft utfordres. I denne situasjonen er det blitt vanskeligere å være EU. Samtidig er det desto viktigere at EU finnes, for å forsvare de verdiene EU ble bygget på, både i og utenfor Europa selv. I en verden hvor det er blitt mer krevende å være EU, er det også mer utfordrende å være Norge. Vår tilknytning gjennom EØS-avtalen er sterk, men den har også begrensninger. Flere av de utfordringene vi står overfor i dag, dekkes ikke av EØS-avtalen. Gjennom å stå utenfor EU-samarbeidet har vi har selv valgt disse begrensningene. EØS var aldri ment å omfatte tollunionen og heller ikke den felles handelspolitikken i EU. Forrige uke fikk vi tydelig demonstrert at dette gapet mellom EØS-avtalen og EUs felles handelspolitikk kan sette Norge i en utsatt situasjon. Da fattet EU beslutningen om at også EØS-/EFTA-landene skulle omfattes av deres beskyttelsestiltak for ferrolegeringsindustrien. Dette er først og fremst et resultat av at verden har forandret seg dramatisk siden vi ble med i EØS for over 30 år siden. Vi må ta inn over oss at vi i Norge nå må forholde oss til en ny situasjon. Vi må møte denne situasjonen med innsats som står i forhold til de farene som truer oss, for igjen å referere til Schuman-erklæringen. Det er viktig for sikkerheten vår, for norsk konkurransekraft og for norske arbeidsplasser over hele landet. «Europe is in a fight» – slik åpnet Europakommisjonens president Ursula von der Leyen sin årlige «State of the Union»-tale 10. september. Det er, fortsetter hun, en kamp for et samlet og fredfullt kontinent, for frihet og uavhengighet, for demokratiske verdier, for retten til selvbestemmelse – en kamp for Europas framtid. Von der Leyens ord viser alvoret som preger Europa. Verken EU eller EØS har erfaring med å eksistere i en slik verden som vi nå ser. I EU arbeides det nå intenst med å tilpasse seg til en ny og mer krevende internasjonal situasjon. Vi ser et EU som vokser fram som en ganske annen handelspolitisk og sikkerhetspolitisk aktør enn tidligere. Når EU lager politikk for å møte disse nye utfordringene, gjøres dette nå i større grad gjennom den felles handelspolitikken og gjennom tverrsektorielle pakker, som har deler som ligger innenfor, og deler som ligger utenfor EØS-avtalens virkeområde. For Norge betyr det at avstanden mellom det som gjelder EU-landene, og det som dekkes av EØS-avtalen, vokser. Saken om beskyttelsestiltak på ferrolegeringer er en illustrasjon på utfordringene for Norge i en situasjon der EU har behov for å beskytte egen industri mot urettmessig konkurranse eller global overkapasitet. Slike tiltak skaper usikkerhet og uforutsigbarhet, både for vår økonomiske integrasjon og for felleseuropeiske verdikjeder som vi er en del av. Dette er altså ikke tiltak som er spesielt rettet mot Norge og Island, selv om vi treffes av dem. Vi deler mange av EUs bekymringer knyttet til konsekvensene av global overkapasitet for europeisk industri, men vår tilnærming er at tiltak må utformes slik at de også ivaretar felleseuropeiske verdikjeder og hele det indre markedet bestående av 30 land, ikke bare EUs 27. Vi har jobbet med denne saken helt siden EU varslet at de vurderte å innføre beskyttelsestiltak i desember i fjor. Det er ingen uenighet om at WTO-avtalen gir EU rett til å innføre slike beskyttelsestiltak mot tredjeland, gitt de utfordringer europeisk ferrolegeringsindustri står overfor grunnet svært billig import fra Asia. Vi har da heller ikke argumentert mot EUs rett til å beskytte egen industri. I nært samarbeid med Island og Liechtenstein har regjeringen derimot argumentert med at EØS-avtalen er til hinder for at Norge og de andre EØS-/EFTA-landene kan omfattes av disse beskyttelsestiltakene. Vi mener vilkårene i EØS-avtalens artikler 112 og 113 ikke er oppfylt, og at EU derfor ikke kan pålegge EFTA-landene beskyttelsestiltak i denne saken. Vi mente at det burde være mulig å beskytte hele det indre markedet samlet. Sammen jobbet vi systematisk, først med Kommisjonen og deretter med samtlige av EUs medlemsland, for å fremme vårt syn i denne saken. Det var lenge åpent hva som ville bli det endelige utfallet og den endelige beslutningen. Til slutt fikk Kommisjonen likevel støtte fra et tilstrekkelig antall medlemsstater, etter en rekke utsettelser og omfattende uenighet mellom medlemslandene. Kort tid etter at vi ble varslet om utfallet, møtte vi EU-siden i EØS-rådsmøtet 20. november, altså i forrige uke. EØS-rådet er det øverste politiske organet i EØS-samarbeidet. I møtet var vi svært tydelige overfor EU på at vi er sterkt uenig i deres vurdering i denne avgjørelsen. Det var viktig for oss å få forsikringer fra EU-siden om at dette var et helt spesielt tilfelle, og ikke uttrykk for noen ny linje. Det fikk vi, både fra Kommisjonen og fra Rådets formannskap. Dette var en viktig forsikring. Samtidig endrer verden seg raskt, og vi kan ikke utelukke at lignende problemstillinger vil kunne oppstå også innen andre sektorer. Selv om vi er uenig med EU om tolkningen av EØS-avtalen i denne konkrete saken, er vi helt enige om verdien av EØS-avtalen. Framover blir vår viktigste oppgave i europapolitikken å jobbe sammen med våre EØS-/EFTA-partnere opp mot EU for å ivareta integriteten til det indre markedet og dermed sikre norsk næringsliv forutsigbarhet for markedsadgang også i en ny tid. Når det gjelder oppfølgingen av denne konkrete saken, gir EØS-avtalen oss en spesiell konsultasjonsmulighet ved innføring av beskyttelsestiltak. Den innebærer at vi hver tredje måned framover skal gjennomgå disse tiltakene i EØS-komiteen. Slike konsultasjoner avholdes med sikte på å avvikle tiltakene før tiden eller å innskrenke virkeområdet av tiltakene. Dette følger vi opp. Sammen med næringen og partene i arbeidslivet skal vi se på hvordan norsk eksport påvirkes, og hva vi kan gjøre videre for å sikre best mulig forutsigbarhet for norsk næringsliv. Enkelte har tatt til orde for at vi nå bør respondere med mottiltak på EUs beslutning. Det er ikke i Norges interesse. La meg presisere: EU mener selv de handler i tråd med avtalen. Vi er uenig i deres tolkning. Vi mener vilkårene ikke er oppfylt. Det dreier seg om en juridisk uenighet i denne konkrete saken, en sak som ikke tidligere har blitt satt på spissen på denne måten. Men vi er ikke nå tjent med å bryte EØS-avtalen gjennom å innføre mottiltak. Det ville være en risikabel vei å begi seg ut på. Norge, som et lite land med åpen økonomi, er helt avhengig av markedsadgang til EU. Da bør vi ikke sette vår viktigste handelsavtale i spill. Eventuelle mottiltak i strid med EØS-avtalen vil bidra til å svekke avtalen. Det vil være å gamble med 450 000 norske arbeidsplasser. Det er uansvarlig. Jeg er glad for at dette synet også deles av våre EØS-/EFTA-partnere Island og Liechtenstein. Ikke minst har Islands utenriksminister, Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, offentlig advart sterkt mot slike tanker. Industrien er tydelig på at det viktigste for dem er markedsadgang til det europeiske markedet. Billigere innsatsfaktorer har begrenset verdi dersom man ikke har noe marked å få solgt varene sine i. I en tid preget av økende handelspolitiske spenninger globalt er det viktig at vi står mest mulig samlet i Europa. Her har EU- og EØS-/EFTA-landene etter vårt syn klare felles interesser. Norske bedrifter er tett integrert i europeiske verdikjeder, og vi har en stor leverandørindustri. Derfor vil det også påvirke norsk næringsliv negativt hvis europeisk industri sliter med høye kostnader. Å stå utenfor EUs handelspolitikk og tollunion var ikke et problem for oss så lenge verden rundt oss utviklet seg i retning av mer regelbasert handel og stadig åpnere markeder globalt. I dagens geopolitiske situasjon, derimot, byr dette på utfordringer vi i liten grad har møtt på tidligere, gjennom mer enn 30 års samarbeid i EØS. Disse utfordringene har ingen enkle løsninger. Vi må navigere i dette nye landskapet – og både vi og EU må gjøre vanskelige avveininger. Å sikre konkurransekraften til europeisk økonomi og europeisk næringsliv er avgjørende når verden endrer seg. Det handler om å sikre fortsatt verdiskaping og konkurransekraft og samtidig ivareta sikkerhet, uavhengighet og suverenitet. Her har vi helt sammenfallende interesser med våre europeiske naboer. For Norge blir det nå viktig å unngå en utvikling der EUs virkemidler

På vegne av regjeringen har jeg den ære å overbringe 15 kongelige proposisjoner: endringar i statsbudsjettet 2025 under Utanriksdepartementet endringar i statsbudsjettet 2025 under Arbeids- og inkluderingsdepartementet endringar i statsbudsjettet 2025 under Barne- og familiedepartementet endringar i statsbudsjettet 2025 under Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet endringar i statsbudsjettet 2025 under Energidepartementet endringar i statsbudsjettet 2025 under Forsvarsdepartementet endringar i statsbudsjettet 2025 under Helse- og omsorgsdepartementet endringar i statsbudsjettet 2025 under Justis- og beredskapsdepartementet endringer i statsbudsjettet 2025 under Klima- og miljødepartementet endringar i statsbudsjettet 2025 under Kommunal- og distriktsdepartementet endringer i statsbudsjettet 2025 under Kultur- og likestillingsdepartementet endringar i statsbudsjettet 2025 under Kunnskapsdepartementet endringer i statsbudsjettet 2025 under Landbruks- og matdepartementet endringar i statsbudsjettet 2025 under Nærings- og fiskeridepartementet endringar i statsbudsjettet 2025 under Samferdselsdepartementet

For å begynne med det siste spørsmålet, fra representanten Eriksen Søreide: Det industripartnerskapet er ekstremt viktig. Jeg har vært ganske aktiv i å få det på plass selv og er glad for at vi har det. Det er altså ikke en juridisk avtale, det er en politisk enighet om å samarbeide om videreutviklingen av vår felles industri, men den er også en påminnelse til EU om at Norge er dypt integrert i europeiske verdikjeder, og at f.eks. ferrolegeringsindustrien vår er en veldig viktig del bl.a. av å øke Europas konkurransekraft. Det at man kan få det fra et nærstående land som Norge, er viktig både i sivil industri og i militær industri, hvor det skjer ganske mye. Der er den også en god ramme for de samtalene, og derfor bruker vi den selv, som myndigheter, men også i nært samarbeid med vår industri og vår fagbevegelse, som da bruker dette argumentet hos sine partnere. Mange har faktisk forståelse for det, at det altså er i EUs interesse, i tillegg til i Norges interesse, at det indre markedet fungerer etter intensjonen. Ellers kan jeg si til representanten Gunnufsen at det er en helt riktig beskrivelse av hverdagen ved mange norske hjørnesteinsbedrifter. Det samme man kan si om Eramet, kan man si om Elkem og Finnfjord der de er. De betyr veldig mye for tusenvis av arbeidsplasser, men også for lokalsamfunn – langt utover det, på grunn av alle ringvirkningene – og det er nettopp derfor regjeringen tar dette på så stort alvor. Så til Pollestads spørsmål om hva problemet er. Det har jeg forsøkt å forklare i mitt innlegg, men problemet er kategorisk ikke at dette er noen sanksjon fra EU for noe som helst. Dette er et forsøk på å forvalte en vanskeligere virkelighet også for EU i tråd med WTO-avtalen, hvor mange i EU – Kommisjonen, DG Trade, eller direktoratet for handel – mener at de må innføre beskyttelsestiltak. Det har ikke vi et selvstendig syn på, men vi vet at mange har forståelse for det, ikke minst i norsk industri. Vi er opptatt av at vi, på tross av at vi ikke er med i den felles handelspolitikken eller i tollunionen, har en EØS-avtale som skal sikre et indre marked. Det er det dette dreier seg om. Når vi da trekker inn andre deler av vårt forhold til EU, er det fordi også de, selvfølgelig, ser på helheten i det Norge gjør. Når vi er opptatt av at andre skal følge spilleregler – og kanskje også av og til gi åpninger til oss som går utover det spillereglene strengt tatt sier, som vi gjør hver gang vi fremmer våre offensive interesser – vil de se på hvordan vi leverer selv. Derfor er jeg svært opptatt av å få ned etterslep og på alle andre måter også være en lojal partner. Det er typisk norsk å holde avtaler, og det må også gjelde her. På det energipolitiske feltet, for å avslutte der, skjer det ganske mye i Europa nå. Det er bl.a. et betydelig press på Tyskland fra det i Norge så berømte ACER på å få til flere prisområder. Det hadde vært et stort framskritt for videreutvikling av vårt energisamarbeid på kraftområdet med dem om det skjedde. Dette er en diskusjon som ikke bare pågår i Norge, men også i mange EU-land.

Jeg tror det er lurt igjen å understreke at det ikke er noen uenighet i analysen av de utfordringene Norge og norsk næringsliv står overfor. Det er som representanten Eriksen Søreide helt presist sier: Dette er en konsekvens av begivenheter utenfor både EU og EFTA-landene, nemlig et annet handelspolitisk klima. Vi har faktisk ingen erfaring med, verken som EU- eller EØS-avtalemedlem, å leve i en slik verden. EF, så EU, så EØS, har alt sammen hvilt på en slags grunnpilar av en åpen verdensøkonomi – først en vestlig åpen økonomi, som etter hvert ble global – så dette er en helt ny situasjon. I denne nye situasjonen blir det mer krevende å være oss. Det blir mer krevende å være EU, men også mer krevende å være oss – det er helt riktig. Derfor bruker vi alle de virkemidlene vi har, hele veien. Jeg er også helt enig i at vi er på innsiden av mange reguleringer, og det er bra, men det er klart at det også har kostnadssider for industrien. Dette er et godt argument i samtalene med Europakommisjonen og medlemsland: at når vi påtar oss det, forventer vi også å være helt på innsiden av det indre markedet. Vi har hatt en veldig utvikling de siste årene i å bli med på mange flere ting, som nettopp CBAM, som det at vi tar ETS-klimaregelverket på stort alvor, og som det at vi er blitt mye tettere koblet på sikkerhetspolitikken, både formelt opp mot EU og gjennom koalisjonen av villige, hvor EU-land spiller en viktig rolle – og jeg vet at f.eks. kommisjonens president legger stor vekt på våre tunge bidrag der. Dette er da også ting som er på den positive siden av vektskålen når EU ser helhetlig på Norge. På minussiden er etterslep, og det er derfor vi har et veldig tungt arbeid nå for å få etterslepet ned. Det er ikke antall rettsakter som ikke er innført, som er problemet, for hvis de er to–tre måneder gamle i EU, er det helt naturlig at vi ennå ikke har innført dem i EØS-komiteen. Problemet er de rettsaktene som er store, krevende og gamle, og derfor har vi nå et særlig arbeid med å få etterslepet på dem ned. Dette er en problemstilling representanten Eriksen Søreide kjenner godt, for det var jo en god del slikt etterslep også i den tiden da hun selv var utenriksminister og hadde ansvar for europapolitikken, så dette går på tvers av regjeringer. Jeg kan bare slutte meg til at det er viktig at vi kommuniserer, at vi er en lojal partner, at vi samarbeider, og at vi vet at poenget med EØS er at regelverket skal gjelde likt. Det betyr ikke at vi ukritisk tar alt inn på første dag, men vi har nettopp innført en rekke av reglene i ren energi-pakken, og vi jobber med de andre, vel vitende om at dette også er spørsmål det går friske og høylytte diskusjoner om innad i EU, og hvor det er en fortsatt utvikling vi ønsker å bidra til.

La meg begynne med å si at representanten Eriksen Søreide tar opp et svært viktig og relevant tema, og jeg mener at hennes beskrivelse av den situasjonen vi står i, er helt presis. Det er for øvrig i veldig stor grad sammenfallende med det jeg har påpekt overfor Stortinget gjennom en rekke Europa- og EØS-redegjørelser, nemlig at deltaet mellom medlemskap og EØS-avtalen, pluss alle tilleggsavtalene, øker igjen, etter at det i mange år gikk ned. De første årene etter at vi gikk inn i EØS, var vi med på det viktigste av det som skjedde i utviklingen av EUs indre marked. Med dagens toll- og handelspolitiske situasjon merker vi forskjellen på det og medlemskap tydeligere. Det er en kjent problemstilling, og jeg slutter meg til den vurderingen. Som kjent er dette et valg Norge har tatt. Dette er den tilknytningsformen vi har, og denne regjeringen, som alle tidligere regjeringer gjennom de siste 31 årene, har jobbet for å gjøre det best mulige ut av den situasjonen som eksisterer. Noe av det som skjer, er at EU føler et økt behov for å beskytte egen industri i det krevende handelspolitiske landskapet vi nå ser. For Norge, som er en del av det indre markedet, men utenfor EUs felles handelspolitikk og tollunion, innebærer det nettopp den typen utfordringer som representanten Eriksen Søreide påpekte. Når det gjelder denne konkrete saken, er det, som det også ble beskrevet, slik at Europakommisjonen startet beskyttelsestiltaksundersøkelser om silisium og ferrolegeringer i desember i fjor, fordi EUs legeringsindustri opplevde økende import som følge av global overkapasitet. Norsk legeringsindustri merket også de samme geopolitiske endringene. Som WTO-medlem har EU anledning til å benytte beskyttelsestiltak på visse vilkår. Tiltakene kan brukes i situasjoner hvor sterk importøkning i EU skader eller truer med å skade egen industri. For regjeringen gir det imidlertid ikke mening å reise tollmurer eller på andre måter innføre restriksjoner på innsiden av det indre markedet. Det vil true markedets integritet og er i strid med intensjonen og ånden i EØS-avtalen. For regjeringen er det sentralt at EØS-avtalen skal gi tryggheten som trengs når beslutninger om investeringer i produksjon og verdikjeder tas. Det er viktig at det er tillit til EØS-avtalen, og dette er også utgangspunktet for regjeringens arbeid overfor EU. Vi tar denne saken, altså saken om ferro, på aller største alvor. Tematikken, utfordringene som er beskrevet, og den konkrete saken har høyeste prioritet i regjeringen. Vi har jobbet og jobber systematisk på alle nivåer for å hindre at Norge blir rammet. Det betyr i praksis at vi har tatt opp saken med EU-kommisjonen på alle nivåer, også høyeste nivå, og med EUs medlemsland, både i politiske samtaler på statsminister- og ministernivå og i løpende politiske dialoger. Vi har overfor EU-kommisjonen lagt fram et nøye utarbeidet tallgrunnlag som gir et annet bilde av konkurransesituasjonen i markedet. Vi har teknisk dialog med kommisjonen, der vi har presentert våre juridiske argumenter, og ambassadene våre har lagt fram norske synspunkter hos relevante motparter i praktisk talt alle europeiske hovedsteder. Vi samarbeider nært med våre EFTA- og EØS-partnere, Island og Liechtenstein, i saken. EFTA- og EØS-siden er godt koordinerte. Vi har løpende og tett dialog med norsk industri og fagbevegelse i denne saken, som igjen jobber opp mot sine allierte ute i Europa. Vi opplever at vi blir lyttet til, at våre innspill blir tatt på alvor, og at det har påvirket tenkningen rundt dette, men det er også riktig at saken ikke er avklart, og derfor er det viktig at vi fortsetter dette arbeidet så lenge det er mulig, slik at vi kommer best mulig ut av dette. Vi er enig med EU-kommisjonen om at løsningen som finnes, må være i tråd med WTO-regelverket. Samtidig er også EU opptatt av å gjøre det som trengs for å beskytte sin industri i den utfordrende situasjonen. Vi mener at det er mulig å gjøre det fullt ut, i tråd med EØS-avtalens ordlyd og intensjon. Til slutt vil jeg si at det er stadig viktigere å ta på alvor at vi må forvalte vårt eget pund på en god måte. Derfor jobber regjeringen systematisk med å redusere etterslep. Vi har fått ned mye av det gamle etterslepet. Det er helt riktig at EU ser på dette som en helhet, og det er noe vi også tar på største alvor i vår aktive europapolitikk.

For det første må jeg understreke at det jo er i strid med norske reiseråd å reise inn i Gaza på denne måten. Det betyr på ingen måte at det er forbudt, men det er altså noe vi sterkt advarer mot. Det er heller ikke i tråd med hvordan vi mener humanitær nødhjelp skal organiseres. Jeg kan ikke tenke meg annet enn at samtlige deltakere på denne flotiljen visste hva som ville skje, for det samme skjer hver eneste gang: Man blir pågrepet, sitter en stund i israelsk varetekt og blir så deportert etter å ha underskrevet et dokument. Det skjer hver eneste gang, så det burde være kjent. Samtidig er vi opptatt av at alle borgere, også norske, skal behandles i tråd med menneskerettigheter og folkerett. Vi er veldig tydelig på at blokaden som sådan er i strid med folkeretten, og vi var altså i kontakt med Israel før, under og ved avslutningen av det oppholdet, slik også andre land var. Det var et samarbeid mellom mange av disse landene. Jeg kan ikke uttale meg om den subjektive opplevelsen for dem som var der, men det som skjedde med dem, er ganske nøyaktig det som skjedde med andre deltakere: De var pågrepet en stund, ble sluppet løs etter å ha underskrevet et dokument, og så ble de sendt ut på de flyene som var tilgjengelige.

Jeg kjenner meg ikke helt igjen i den beskrivelsen, for det var løpende kontakt opp mot både fangene og familiene. Den med familiene ble noe forstyrret av at det også var en voldsom kampanje der fryktelig mange mennesker mailet og ringte UD med samme budskap, noe som på mange måter lammet en del av de tjenestene som skal brukes, både for de angjeldende personene og for andre nordmenn med problemer i utlandet. Det er imidlertid ingen tvil om at ambassaden hadde fullt fokus på dette fra før de ble pågrepet, og til de var ute. Når nordmenn sitter fanget i utlandet, er det det landet man sitter fanget i, som bestemmer rekkefølgen for deportasjon. Det er riktig at noen av våre ble sendt ut på et tyrkiskchartret fly og noen på et greskchartret fly. Det er landene i nærområdene som stilte opp fordi det var manglende flykapasitet på kommersielle flyvninger, som er det Israel normalt bruker. Det var mange som ble deportert samtidig, og jeg mener vi har gjort dette i tråd med gode prinsipper for konsulær innsats. Jeg er glad for at de nå er ute. Så vil jeg si at hovedfokuset vårt er på hva som nå faktisk skjer i Gaza. Det er viktig at denne saken ses i lys av at det som virkelig er dramatisk, er begivenhetene i selve Gaza. Vi er nå glad for at ordinær humanitær nødhjelp igjen kan komme inn.

La meg først si at jeg er glad for at de totalt åtte norske statsborgerne som nylig deltok i to ulike flåter på vei til Gaza og ble fengslet i Israel, er sluppet fri. Norge har i mange år tydelig kritisert Israel for blokaden av Gaza. Fra norsk side har vi gjentatte ganger gjort det klart at Israels blokade av Gaza, slik den praktiseres, er i strid med folkeretten, ettersom Israel ikke i tilstrekkelig grad etterlever sin forpliktelse til å sikre humanitær hjelp til befolkningen i Palestina. Norge har også gjennom FNs generalforsamling tatt initiativ til at Den internasjonale domstolen i Haag skal gjøre nærmere rede for hva slags forpliktelser dette innebærer for Israel hva angår FN, andre internasjonale organisasjoner og andre staters tilstedeværelse og aktiviteter i Palestina. Jeg gjør oppmerksom på at domstolen har varslet at de vil komme med en rådgivende uttalelse om dette i ettermiddag. Jeg har stor forståelse for den frustrasjonen og avmakten mange nordmenn med rette føler når vi ser hva som har utfoldet seg i Gaza de siste to årene. På grunn av den svært farlige sikkerhetssituasjonen og viktige grunnleggende prinsipper for humanitær innsats er det likevel regjeringens klare anbefaling at humanitær bistand leveres gjennom FN og andre anerkjente humanitære aktører, og i tråd med de grunnleggende humanitære prinsippene. Når det gjelder Hermstads påstand om manglende støtte, er jeg ikke enig. Vi gjorde svært mye for de norske borgerne som deltok på flåtene, og saken hadde høy prioritet i Utenriksdepartementet. UD løftet saken med israelske myndigheter ved gjentatte anledninger. Mens de norske borgerne var til havs, ga vi beskjed til Israel om at vi var bekymret for deres sikkerhet, at vi forventet at de skulle behandles ordentlig, i tråd med folkeretten, og ba om rask konsulær tilgang dersom Israel skulle pågripe dem. Etter at de ble pågrepet og fraktet til Israel, var ambassaden vår i Tel Aviv i daglig kontakt med israelske myndigheter, og ambassaden besøkte de norske borgerne i fengselet ved flere anledninger. Der tok de også opp forholdene i fengselet med relevante myndigheter i Israel. Når det gjelder rekkefølgen på hvem som ble deportert når, forstår vi at det har sammenheng med når personene signerte papirer fra israelske myndigheter i fengselet. De som signerte først, ble deportert først. Det var flere hundre i samme situasjon som ble deportert samtidig med de norske borgerne.

Vi lever i en stadig mindre fredelig verden. Derfor er det helt riktig og helt på sin plass at vi må styrke innsatsen for fred, konfliktløsning, demokrati og menneskerettigheter, som henger nøye sammen med dette. Dette er heldigvis en dypt integrert del av norsk utenrikspolitikk, og det er noe av det vi bruker aller mest tid på veldig mange steder på kloden, hver dag. Det er noen forslag her jeg er uenig i, f.eks. det om TPNW. Der mener jeg det samme som jeg mente for noen minutter siden, i forrige debatt om samme tema. Det er også en rekke forslag som er gode, der den eneste grunnen til ikke å stemme for dem er at dette for lengst er implementert og altså noe vi er i full gang med å gjøre. Så det vil jeg nærmest lese som støtte til regjeringens politikk. Konsekvent praktisering av folkeretten er blitt et kjennemerke for oss. Jeg sier i alle sammenhenger, samme hvor jeg er, at folkeretten må gjelde for alle mennesker hele tiden, for hvis den bare gjelder for noen mennesker deler av tiden, er det ikke et prinsipp. Den veldig tydelige holdningen der har virkelig også utvidet Norges politiske kapital og gir oss innganger i en rekke land, både nære og også mindre nære land, fordi vi framstår som et land som er konsistent på dette. Det er en lang norsk tradisjon for det. Vi var med da FN ble opprettet, vi hadde den første generalsekretæren, og vi har hele tiden investert i en sterk tro på folkeretten, både i teori og praksis, på bakken. Vi har et veldig profesjonelt apparat for fredsmegling og tilretteleggelse i fredsprosesser, vi er engasjert i en rekke kjente og noen ukjente prosesser, og vi opplever at det er en både viktig og anerkjent del av norsk utenrikspolitikk. Vi er veldig glad for at vi har viktige fagmiljøer som bistår oss i dette. Jeg var f.eks. tidligere i dag på en markering av skifte av direktør for fredsforskningsinstituttet PRIO, som er ett av mange miljøer som bistår oss i den type arbeid. Så veldig mye av det som foreslås, er gode forslag om ting som allerede skjer. For å oppsummere litt mer av hva som skjer: Vi kommer om få dager, det er vel på tirsdag, med vår nye stortingsmelding om freds- og forsoningsarbeid, for å gjøre opp status på det feltet, noe jeg mener er riktig å gjøre med jevne mellomrom. Jeg har også lyst til å si meg enig i Elvestuens siste poeng, for det er faktisk viktig å si at i noen situasjoner er det ikke meklerrollen vi skal innta, men en tydelig støtterolle. Når det gjelder Ukraina, har vi tatt posisjon for Ukraina og mot Russland. Også der bistår vi i fredsprosessen, i den grad det finnes noen, men det er da med rådgivning til den ukrainske siden, basert på vår erfaring. Det er ikke et sted der det vil være naturlig å innta noen slags mellomposisjon, nettopp av de grunner som representanten Elvestuen påpekte. Det er også en del av fredsarbeid å være bevisst på det.

Et svært viktig og på mange måter et av verdens viktigste spørsmål er selvfølgelig hvordan man unngår spredning av atomvåpen, for ikke å snakke om bruk av atomvåpen. Da presidentene Reagan og Gorbatsjov på slutten av den kalde krigen møttes i Hofdi i Reykjavik, ble de enige om en veldig viktig setning, som har blitt gjentatt veldig mange ganger senere, nemlig at en atomkrig kan ikke vinnes og må aldri bli utkjempet, og at det eneste formålet med å ha atomvåpen er å hindre at det brukes av andre. Det er en god inngang til atomvåpenspørsmålet, for det er altså et dypt etisk og strategisk dilemma om en stormakt eller en allianse skulle kvitte seg med sine atomvåpen hvis andre potensielt aggressive parter har det, på grunn av utpressingssituasjonen. Derfor må nedrustning skje, men det må skje balansert, irreversibelt og verifiserbart, som veldig mange har påpekt. Det er det grunnleggende dilemmaet her. På 1960-tallet, da man arbeidet seg fram til ikkespredningsavtalen, var det en utbredt oppfatning at man uten denne vil komme raskt til en verden der 30, kanskje 40, land ville ha atomvåpen. En rekke land hadde atomvåpenprogrammer. For eksempel hadde Sverige et omfattende program for å lage sin upartiske atombombe – «den goda bomben», som noen omtalte den som. Det programmet ble lagt på is, og det ble faktisk bare ni land. Ingen nye atomvåpenmakter har kommet til i dette århundret. Dette er altså fram til ut på 1990-tallet, da vi også fikk India, Pakistan, Israel og Nord-Korea. Det er ni atomvåpenstater. En av grunnene til at ikke-spredning til nye stater langt på vei har lyktes, er faktisk den amerikanske atomgarantien, for svært mange stater som teknisk sett ville hatt potensial til å utvikle atomvåpen på få måneder, land som Japan, Sør-Korea, Tyskland og Polen f.eks., er under den amerikanske atomvåpenparaplyen og har valgt å forbli under paraplyen framfor å utvikle sine egne våpen. Og den diskusjonen som har gått i Europa og i NATO den siste tiden, har gått på betydningen av at man også opprettholder ikkespredningsprinsippet. Vi mener at TPNW, altså forbudstraktaten, ikke vil ta oss til en balansert nedrustning, men vi mener at den dagen man måtte komme dit, om man en gang skulle komme til en balansert nedrustning, vil man trenge et forbud for å opprettholde den tilstanden. Da er atomvåpenforbudsavtalen et godt grunnlag dersom, som Eriksen Søreide minnet oss om, man har bedre verifiseringsmekanismer, slik at man vet at det er irreversibelt.

La meg først bare slå fast at regjeringens veldig klare syn er at vi skal ta veldig godt vare på den tilknytningsformen vi har, EØS-avtalen og alle de tilleggsavtaler vi har med EU – og stadig flere blir hele tiden utviklet. Vi er dypt integrert i EU, så integrert at vi anser oss som EUs nærmeste utenforland, eller ikke-medlem. Det er også Europakommisjonens syn, at ingen land er tettere på EU enn Norge. Derfor er det veldig verdifullt å alltid ha en debatt, en offentlig samtale og mest mulig kunnskap om EU. Det som skjer i EU, er avgjørende viktig for oss på samtlige samfunnsfelt på grunn av vår nære tilknytning. Det er rett og slett slik at det er svært viktig for Norge at EU lykkes, og at det går bra med EU, siden vi har koblet oss så nært på EU. Det er altså den dominerende kraften på vårt eget kontinent, og alle de land i verden som ligner mest på oss, er med i EU, med veldig få unntak. Vi ser også at det ene landet som har meldt seg ut av EU, nå jobber svært aktivt for å koble seg stadig tettere på, og nettopp har fått til en betydelig utvikling med den ett år gamle Labour-regjeringen, som har fått til en omfattende avtale om tettere samarbeid med EU. Det er det oppdraget jeg har som utenriksminister, og regjeringen har ingen planer om noe annet enn å fortsette med det. Jeg vet at representanten Fasteraune gjerne skulle hørt at vi har planer om å komme i gang med en søknadsprosess, men der må jeg bare skuffe ham, det foreligger ingen slike planer. Vi har faktisk et tydelig landsmøtevedtak på at vi ikke skal starte en medlemskapsdebatt nå, og vi har heller ingen planer om at vi skal gjøre det i nær framtid. Vi utelukker ikke noe i evighetens perspektiv, det er veldig urimelig i politikken, men det foreligger ingen slik plan. Derfor er det veldig viktig at man har en opplyst debatt om EU hele tiden – det er viktig for oss – men det bør skje i den vanlige politikken. Jeg har på en måte sympati for intensjonen i forslaget, men det å lage et eget panel som skal være utenfor de vanlige prosessene som vi bruker for å bestemme viktige spørsmål, mener jeg desavuerer hverdagspolitikken, desavuerer regjeringens og Stortingets rolle, det desavuerer den vanlige politikkens betydning. Den må også kunne fungere i de store spørsmålene. Derfor er vi fra vår side uenig i at dette er noe som best løses gjennom et folkepanel, samtidig som vi ønsker velkommen en kontinuerlig, løpende debatt som ikke bare handler om tilknytningsformen, men også om innholdet i hva som skjer i EU, hva vi mener om det som skjer i EU, og hva vi vil gjøre for å påvirke det som skjer i EU.

Jeg vil bare på slutten av en god og ganske harmonisk debatt få lov til å gi honnør til Stortinget og alle de representantene som tar arbeidet i Europarådets parlamentarikerforsamling på alvor, og trekke fram nettopp representanten Ingjerd Schie Schou, for da jeg selv var nyvalgt medlem av forsamlingen, tok hun og de andre som hadde lang erfaring, alle oss nye inn i dette på en slik måte at vi faktisk kunne yte noe mens vi var der, og det var veldig verdifullt. Og som statsråd og utenriksminister vil jeg si at jeg mener det samme som Ingjerd Schie Schou nettopp sa: Det er viktig at det er et godt samarbeid og en god interaksjon mellom parlamentarikerforsamlingen og ministerkomiteen, og at vi i hvert fall fra norsk side skal videreføre en god tradisjon for at vi snakker sammen hyppig. Det er jo fort slik at når vi kommer litt forbi Skagerrak, er vi kanskje enda mer enige om mange ting, når vi møter der ute, og det er en verdi i seg selv. Jeg tror også det gir Norge innflytelse i Europarådet over viktige spørsmål. Det er noe jeg tror vi skal merke oss i den tiden vi nå lever i. Det er ikke slik i alle land, men jeg har i hvert fall tenkt å bidra til at det fortsatt blir slik.

Jeg vil igjen takke komiteen for godt arbeid og for mange gode innlegg også her. Det er bred enighet i Norge og i denne sal om at vi skal stå opp for demokrati og rettsstat, og at Europarådet er en viktig institusjon i så måte. Det er en særs viktig organisasjon som på mange måter er blitt enda viktigere i lys av både den globale tilbakegangen i oppslutningen om demokrati og rettsregler og dessverre de utfordringene vi har på eget kontinent, med krig i Europa, men også demokratisk tilbakegang i flere europeiske land, også land som er medlem i Europarådet. Europarådet er en del av det store byggverket som ble reist etter annen verdenskrig. Jeg var inne på det i min redegjørelse tidligere i år. Vi må huske på at det er en sammenheng i alt dette: FN og FN-pakten, folkeretten, menneskerettighetene, humanitærretten på globalt plan, sterke institusjoner i Europa for samarbeid – økonomisk samarbeid og handel – men også for å bygge, forsterke og stå sammen om nettopp rettsstat og demokrati og å lage noen felles regler som også skulle være overordnet statenes suverenitet, noe vi skulle være enige om at gjaldt for alle mennesker. Det er jo grunnprinsippet i menneskerettighetstanken – at menneskerettigheter gjelder uavhengig av den enkelte stat og er noe den enkelte stat forplikter seg til å respektere uavkortet. At dette nå igjen utfordres, gjør at det er ekstremt bra at vi har denne institusjonen, og etter min mening er det også svært gledelig med et nært samarbeid mellom EU og Europarådet. Akkurat der forstår jeg ikke helt bekymringene som ble framført av representanten Fasteraune. Jeg var for øvrig enig i veldig mye av resten av hans innlegg. Det er jo ikke slik at man ser for seg at EU som organisasjon skal bli medlem av Europarådet som om det var et land, for det er det jo EUs medlemsland som er, men at man slutter seg til flere av Europarådets konvensjoner. Det vil bl.a. føre til at om EU-institusjonene skulle fatte vedtak som bryter med Den europeiske menneskerettskonvensjon, vil de kunne ettergås av nettopp Europarådets institusjoner, noe de ikke kan i dag. Det mener jeg vil være en positiv utvikling. Jeg synes også den måten vi har klart å bruke våre etter hvert ganske betydelige EØS-midler på til å støtte opp om Europarådets arbeid, både konkret og i forlengelsen av det arbeidet de gjør, har vært en bra utvikling i vårt arbeid, i og med Europarådets grunnlag og Europarådets formål. For øvrig synes jeg det er mange gode innlegg og ser fram til resten av debatten også.

Dette er viktige spørsmål, og det ville være fristende å si klart og tydelig: Ja, det ligger litt i sakens natur. Men jeg har lyst til at det blir grundig opplyst hva som er plikter. Det er ikke slik at konsulær bistand er basert på en slags rettighet. Det er først og fremst et tilbud man gir når man kan det, veldig avhengig av situasjonen. Jeg tror det derfor er viktig at man nettopp prøver å avklare hva som er rettsgrunnlaget, og hva som er vårt svar for det. Men at barn er i en særlig sårbar situasjon og krever en særlig forståelse av rettsutvikling, er jeg i hvert fall enig i.

Bortsett fra at vi bruker ordene assistert utreise framfor repatriering for disse tilfellene, og at det er mer i tråd med i hvert fall den språkbruken vi bruker her, så er det klart at barn ofte er blant de mest sårbare og bør ha en særlig prioritet. Det å avklare både rettsgrunnlag og prosessen rundt kan jeg bekrefte at vi gjerne gjør i det videre, eller at vi kommer til å gjøre det. Det er egentlig nærmest en forutsetning for det videre utredningsarbeidet slik det beskrives i de relevante punktene jeg viste til, som altså er punkt 7.3 og utover. Så jeg tror svaret på det trygt kan være ja.

Grundig nok og uten ugrunnet opphold, er vel det mest presise svaret jeg kan gi på det. Dette er viktige ting vi ønsker å gjøre ordentlig, men også å få tydelighet rundt. Hele poenget med å komme med en melding nå, er at vi nettopp ville invitere til innspill og vurdering på dette tidspunktet i prosessen. Man kunne ha gjort enda mer ferdig før, men jeg tror det er lurt å ta med seg dette nå. Så skal vi som jobber med det, være ivrige på at det bør bli ferdig og ferdigstilt og tydeliggjort. Så det skal i hvert fall ikke være noe unødig opphold.

Det gleder meg å si at det synes jeg var et godt spørsmål, og jeg svarer gjerne ja på at det er lurt å kommunisere mer og tydelig. Etter at jeg ble utenriksminister, har jeg i hvert fall forsøkt å legge til grunn at hver gang det er mye oppmerksomhet rundt en krise i media, minner jeg om både at man skal registrere seg i Reiseklar i berørte områder, og at man skal følge det vi tidligere kalte reiseråd, som nå har blitt til reiseadvarsel fordi reiseråd på en måte høres ut som et råd om å reise. Reiseadvarsel oppfattes derimot kanskje lettere som en advarsel mot å reise et sted, eller til bestemte deler av et land. Det å tydeliggjøre det i forbindelse med kriser mener jeg er klokt og riktig fordi det er viktig at det når de gruppene det angår. Noen ganger kan det f.eks. være folk som har røtter i andre land, og som opplever at de egentlig reiser hjem, mens de altså som norske statsborgere samtidig befinner seg i et annet land. Og det er viktig at det kommer helt fram til dem det angår. Så tydelig kommunikasjon er bra, og det er egentlig viktigere enn før.

La meg takke komiteen for godt arbeid. Det er, som flere har sagt, viktig at vi med jevne mellomrom gjør en slik gjennomgang, for det er viktig å avklare forventningene til hva utenriksmyndighetene kan gjøre, og hva de ikke kan gjøre i utlandet. Det er, som flere har sagt, slik at hvis man skal være helt sikker på at man er dekket av alle sider av den norske velferdsstaten, så bør man forbli i Norge, for i andre land er det andre lands lover som gjelder. Men man strekker seg jo langt i å prøve å legge til rette for hjelp der hvor det er mest nødvendig. Det er heller ikke nødvendigvis en innstramming vi snakker om. Det er snarere en tydeliggjøring og presisering, nettopp fordi antallet konsulærsaker går opp. Det er stadig mer uro i verden, det er flere som blir berørt, og da er det viktig at man bruker ressursene så rasjonelt og så smart som mulig. Vi har over 30 000 konsulære henvendelser og saker i løpet av året. For eksempel blir over 20 000 pass utstedt i utlandet, og hver eneste dag er det flere utenriksstasjoner som håndterer akutte og alvorlige saker knyttet til nordmenn. Noen ganger er det store kriser, store og krevende situasjoner som blir definert som kriser fordi mange er berørt samtidig, og det er krevende. Derfor er det viktig både at vi legger dette fram, og at vi har en debatt om det i Stortinget. Det at det i all hovedsak er bred enighet om forslagene, mener jeg er veldig bra, for det hjelper til med å tydeliggjøre overfor folk som skal reise ut, hva man kan forvente av staten når man er i utlandet. Til forslaget fra Miljøpartiet De Grønne vil jeg si at jeg langt på vei er enig i intensjonen i det, men jeg mener at det er dekket av det vi allerede peker på at vi skal se nærmere på. Dette er en type avklaring som vi bør gå mer inn i. Det er antydet bl.a. i punkt 7.3.4 i meldingen, hvor vi snakker om at vi skal gå nærmere inn i kriteriet for assistert utreise, og også få tydeligere retningslinjer for personkrets som er transparente og forståelige, og at vi selv ser at det er behov for ytterligere. Så jeg mener på mange måter at intensjonen i det forslaget er fanget opp med det som ligger i saken. For øvrig er det mange gode innspill i både det som jeg hører her, og det som ligger i forslagene, som vi tar med oss i det videre arbeidet.

Jeg mener saksordføreren presenterte saken på en forbilledlig måte. Han er jo også selv kjent som en aktiv kaffebruker; jeg har selv hatt gleden av å dele mange hyggelige kaffekopper med ham. Når det store flertallet av nordmenn drikker kaffe, tror jeg ganske mange av dem også har drukket kaffe med Trygve Slagsvold Vedum. Derfor er det veldig naturlig at han har vært saksordfører. Men spøk til side: Dette er viktig. Det er ikke av de avtalene vi hører mest om, men den er viktig, for det bra, særlig for oss, som et land der det drikkes mye kaffe, at vi vet at det er bærekraftige og gode prinsipper for utkommet til dem som produserer kaffen. Derfor er det ekstra fint at vi nå alle sammen kan være forent i at det er bra å drikke kaffe. Det er også bra at den kaffen er produsert på en ordentlig måte, og at vi kan drikke den med enda større glede, enten det er sammen med Trygve Slagsvold Vedum eller med andre.

Kort til det aller siste: Det er faktisk også i tråd med norsk regelverk at når våpensystemet i hovedsak er norsk, skal det fortsatt være norsk eksportlisens som gjelder når det eksporteres videre. Det er når det er deler til noe som i hovedsak er et annet våpensystem, at det er unntak. Så det er veldig bra at vi har det på Naval Strike Missile, NSM. Det er ingen nyhet, men det er klart det er relevant fordi det er et viktig våpensystem. Det jeg hadde lyst til å si – forhåpentligvis helt mot slutten, iallfall fra min side – er at vi alle er enige om at Hamas er en terrororganisasjon, og at de bedrev grusom terror den 7. oktober, men jeg har lyst til å si at jeg er veldig enig med og har lenge ment det samme som nylig avgått sjef for den israelske sikkerhetstjenesten Shin Bet, som i et intervju nylig – det var riktignok en litt tidligere sjef – påpekte at man ikke bare kan knuse Hamas med våpen, vi må også skape rom for en alternativ idé. Det å anerkjenne den legitime palestinske staten, som altså er anerkjent av de fleste land på jorden, er også den alternative veien til et annet Palestina, et Palestina som faktisk kan bygges i fred sammen med Israel, noe PLO, Fatah – de gruppene som var med på Oslo-avtalen – har sagt at de fortsatt vil holde seg til, at de ikke vil bruke våpen, at de vil ha en fredelig løsning, og at de vil anerkjenne Israels rett til å eksistere ved siden av dem i fredelige og avklarte former. Det er det varige alternativet, for det å fortsette denne voldsomme volden, som i tillegg til å være brudd på folkerett og humanitærrett og menneskerettigheter i det hele tatt, skaper jo bare nytt fiendskap. Så det å støtte opp om arbeidet for en palestinsk stat er riktig og viktig for å realisere en viktig palestinsk rett til å styre og ha sin egen stat, men det er også et av de mest effektive motmidlene mot et fortsatt iransk-inspirert Hamas-styre, og det også en viktig del av vår motivasjon.

Representanten Tybring-Gjedde er opptatt av å fortelle meg at det ikke finnes en palestinsk stat. Det er åpenbart riktig at den palestinske staten ikke har full og effektiv kontroll over alle de palestinske områdene. Det er fordi de er okkupert, i strid med folkeretten, av Israel. At okkupasjonen er ulovlig, er krystallklart og har vært det veldig lenge. Norge har aldri vært i tvil. Det er også slått fast av Den internasjonale domstolen at okkupasjonen er ulovlig, og Israel er av verdens høyeste domstol pålagt å få den til å opphøre snarest mulig. Som nevnt i stad, er det også slik at 149 land – altså et stort flertall, mer enn tre fjerdedeler av verdens land – mener at det finnes en palestinsk stat, så det å si at ingen mener det, er kanskje å dra det litt langt. Det er flertallssynet blant stater i verden. Vi har blitt med i det flertallet, og vi ser at flere andre land kommer dit. Så har vi også nevnt at man må bygge den staten i praksis. Man må bygge kapasitet, evne, reformer, sørge for at de palestinske myndighetene faktisk lykkes i å bygge staten sin, være effektiv, yte tjenester og forholde seg til Israel og nabolandene for øvrig. Det har vært veldig mye av det vi har jobbet med gjennom mange år i Giverlandsgruppen for Palestina, nettopp fordi vi mente at det ville være fint at man fikk forhandlet ferdig, og så anerkjennelse som en del av sluttproduktet. Problemet var at sannheten er: Det var ikke forhandlinger. Det er mange år siden det faktisk pågikk forhandlinger. Ja, det var møter i giverlandsgruppen, men det var altså ingen reelle forhandlinger, og det meste av den tiden statsminister Netanyahu har vært statsminister, har det ikke vært forhandlinger. Nettopp derfor mente vi sammen med et knippe andre land at tiden var inne for å ta dette et skritt videre og etablere denne brede koalisjonen for implementering av tostatsløsningen, altså implementering av den løsningen som FN gjentatte ganger har vedtatt må komme på plass. Det er også veldig viktig å understreke her på slutten av denne debatten at Israels maktbruk bryter folkeretten. Det er hevet over tvil at det foreligger alvorlige brudd på krigens folkerett, herunder humanitærretten. Det har vi vært blant de tydeligste på og tidligst ute med å si. Når det gjelder nøyaktig om dette går innenfor rammen av folkemord, mener vi at det er et så stort og viktig spørsmål at det er bra at det diskuteres i en domstol, og der er jeg helt enig med min statssekretær, Kravik, som påpekte at Den internasjonale domstolen har sagt at dette kan være i randsonen av folkemord. Jeg tror vi står oss på å forholde oss til de institusjonene vi har bygd opp, for å lykkes med dette. Til slutt vil jeg si at vi har sanksjoner mot Israel, og det er også slik at de kan utvides. Det vi fra Arbeiderparti-regjeringen er imot, er ensidige norske sanksjoner, men om det nå er bevegelse internasjonalt for strammere sanksjoner enn dem vi allerede har, vil vi selvfølgelig delta i de samtalene, noe statsministeren også har annonsert, så sent som i dag.

Representanten Ingjerd Schie Schou mente, hvis jeg forsto henne riktig, at vi ikke burde anerkjent Palestina – med den begrunnelse at det ikke var et definert territorium. Det er slik at de bredest anerkjente kriteriene for hva som kan utgjøre en stat, er det vi kaller Montevideo-kriteriene, og de sier at man skal ha en definert befolkning. Det har åpenbart Palestina, altså palestinerne som bor i Palestina. Det er et definert territorium. Det fikk vi etter Oslo-avtalen. Det er enighet om at den dagen Palestina blir en stat, er det Vestbredden, Gaza og relevante deler av Jerusalem – med rom for «land swaps», altså for landbytte, men at det er utgangspunktet, altså det som er utenfor grensene til det Israel som eksisterte i 1967, som er internasjonalt anerkjent som det legitime Israel av store deler av verdenssamfunnet. For det tredje skal man ha en regjering. Det har de. De har både president og regjering og styresett, som dessverre ikke har hatt kontroll på Gaza, men det finnes altså en regjering. 149 stater av de 193 i FN har anerkjent Palestina som stat, og da er det altså «the state of Palestine» man anerkjenner. De skal også ha kapasitet til å inngå avtaler eller relasjoner med andre stater. Det har Palestina. Derfor har de en ambassadør her i Oslo, og i svært mange andre land har de et diplomatisk korps, så de er så nær et medlem i FN som man kan bli uten å være et fullt medlem som stat i FN. Palestina oppfyller disse kriteriene, og det har de gjort en stund. Derfor har skiftende norske regjeringer ment at man en dag burde anerkjenne Palestina. I Arbeiderpartiet mener vi at den dagen var kommet i fjor, og at det var riktig både å gjøre det da og ikke å gjøre det før. Jeg er glad for at Moxnes er enig i det, men jeg tror vi hadde kommet til samme konklusjon også uten ham, for dette er et langsiktig arbeid som har pågått i tiår, og jeg er veldig glad for at vi har gjort det. Det vi ser i disse dager, er at det stunder mot en prosess som kulminerer i juni, der jeg ikke vil utelukke at det kommer flere tunge sentrale vestlige land. De må imidlertid få lov til å snakke for seg selv, med nettopp samme begrunnelse som vi gjorde. Til Wetrhus Thorsvik vil jeg si at alt det som står om ICC i forslagene, er jeg helt enig i. Dette gjør vi. Vi har vært med på å etablere ICC, Den internasjonale straffedomstolen. Vi forsvarer Den internasjonale straffedomstolens uavhengighet, inkludert dommerne og alle ansatte – hele tiden. Vi snakker løpende med nærstående land. Vi skal huske på at nesten alle demokratiske land av vestlig type er medlem. Med unntak av Israel, Tyrkia og USA er alle våre allierte medlemmer i denne organisasjonen. Ungarn snakker kanskje nå om å trekke seg, men man kan jo mene litt om dem. Ellers er det slik at dette er standarden for oss, og vi kommer til å stå helt i front for å forsvare ICCs uavhengighet og immuniteten til dem som arbeider der.

Denne resolusjonen kjenner jeg meget godt. Vi var tungt inne i det arbeidet, og jeg tror representanten snakker om §§ 5 a og 5 b. Der er det veldig tydelig at det er tiltak som ligger innenfor egen jurisdiksjon. Vi er 100 pst. omforent med det som står der, fordi det altså er regler for hva som er eksportkontroll for et våpen. Dette er en gjenganger i Stortinget, og det blir ikke mer klart av at man spør om det en gang til. Men gjennomgangen er veldig viktig, den har vi også hatt, og vi er svært opptatt av at vi ikke skal gjøre noe som betyr at vi har noe medansvar eller medskyld i folkerettsbrudd på Vestbredden. Det er vår klare juridiske vurdering at det har vi ikke. Dette er imidlertid et pågående arbeid, og det jobbes også internasjonalt. Vi har også tatt initiativ til at FN-regler skal gå enda lenger enn dette, med hensyn til ytterligere begrensninger på våpeneksport. Jeg tror at det nå er bevegelse der ute, og at man kanskje skulle være litt interessert i det som skjer internasjonalt, og ikke hele tiden bare terpe på akkurat det samme forslaget, som Rødt har gjort siden de ble oppfunnet.

Jeg er kjent med at Rødt her bruker Brandtzæg som sannhetsvitne, men jeg har altså ansvaret for eksportkontrollen, og det finnes ikke spesielle regler for USA som ikke gjelder for andre allierte. Det er slik at ulike tilfeller selvfølgelig ikke er like, men påstanden som er premisset i forslag nr. 5, er gal – den er uriktig, er vel det riktige å si i Stortinget. Dette er prinsipper som gjelder mellom allierte. Når representanten Moxnes så spør om deler til fly, vet han svaret veldig godt, for han har stilt det spørsmålet svært mange ganger, og han har fått nøyaktig det samme svaret. Svaret er det samme også i dag: Når vi er med og produserer et helhetlig system, er det slik at alle F-35-fly inneholder noen deler fra Kongsberg Gruppen. Det var noe vi var svært glade for da kontrakten ble inngått. Det å dele opp flyene igjen for å ta ut f.eks. en norsk komposittdel fra en vinge er ikke noe jeg for det første tror er praktisk mulig, eller noe som vil bidra til at Netanyahu endrer politikk.

Det har allerede blitt beskrevet hvorfor vi mener at denne typen utenrikspolitiske tiltak ikke skal vedtas gjennom representantforslag i Stortinget på denne måten. Når det gjelder substansen i saken, er det slik at det for det første er et totalforbud mot eksport av både våpen og flerbruksvarer fra Norge, altså det som er under norsk jurisdiksjon. Så er det slik at vi i eierdialogen med norske selskaper også minner om aktsomhetsprinsipper, som inkluderer at man skal avstå fra å bidra til noe som vil være brudd på sentrale prinsipper i f.eks. folkeretten og humanitærretten. Det er en del av eierdialogen som ikke ligger hos meg, men hos næringsministeren. Det er altså slik at eksportkontroll er nasjonale anliggender, og i forslag nr. 5, som Venstre heldigvis ikke er med på, er premisset galt. Det finnes ikke et særlig unntak for USA. Det er regler mellom allierte, og de er nøytrale med tanke på hvilke allierte det er snakk om.

Jeg vil bare først presisere at vi er leder av giverlandsgruppen, Ad Hoc Liaison Committee, som helt riktig har vært ad hoc i 30 år, men i tillegg er vi med og leder den globale koalisjonen for en tostatsløsning. De to henger sammen. I New York blir det midt i juni et stort møte som bl.a. vår partner Saudi-Arabia og Frankrike har tatt initiativ til, hvor vi skal gjennomføre vårens møte i giverlandsgruppen – det som normalt er i Brussel, er i samråd med partene flyttet dit – og det vil også være en økonomisk dimensjon i disse junimøtene. Så det arbeidet fortsetter med full styrke. Møtene har holdt vanlig rytme og fungerer godt. Israel har ikke deltatt, men det er en eldre beslutning. Det har vært slik i flere år nå, lenge før f.eks. vår anerkjennelse var tilfellet. De er alltid velkomne, og deres stol vil alltid være tilgjengelig når de kommer tilbake til det samarbeidet.

La meg først si at jeg deler fullt ut beskrivelsen til representanten Eriksen Søreide av betydningen av USA. Vi har hyppig og god kontakt med de menneskene i Trump-administrasjonen som jobber med dette, inkludert Steve Witkoff, som også på dette feltet er svært aktiv. Jeg vil også minne om at utenriksminister Rubio faktisk har vært ganske tydelig overfor Israel, på samme måte som de europeiske landene og Canada, som nevnt tidligere, på at Israel må åpne opp. Så det er bevegelse også der, men jeg tror det er langt unna at USA er klar til å treffe den typen tiltak som vi har gjort. Derfor er vi opptatt av å bygge videre på denne brede koalisjonen, som tidligere nevnt. Det er flere møter i nær framtid. Et møte vi ser særlig fram til, og som vi nå jobber med å planlegge, bl.a. i dag, er i New York i juni. Da kan det komme ytterligere bevegelse i det internasjonale arbeidet. USA bør være med i dette så mye man klarer.

Det temaet vi diskuterer i dag, er et av de viktigste i vår tid, og jeg mener at det er veldig mye i denne innstillingen som er helt sentrale tema. Så tror jeg det kunne være lurt at forslagsstillerne av og til satte seg litt inn i hva som faktisk foregår der ute, for veldig mye av det man ber Stortinget om å vedta, er jo langt på vei i gang for lengst – f.eks. at vi skal støtte opp om den arabiske fredsplanen for gjenoppbygging av Palestina, for en palestinsk løsning. Der har jo Norge vært helt i front blant de europeiske statene i å etablere nettopp den ene globale koalisjonen for nettopp det formål. Den har faktisk møte i dag, i Rabat i Marokko. Jeg åpnet den sammen med Saudi-Arabias utenriksminister for noen få timer siden, digitalt, og det er en del av et langvarig arbeid. Det er ikke det første møtet, det er et av mange møter som har nøyaktig det formål som Rødt, SV og Venstre ber om at jeg skal begynne med. Så vel bekomme, helt enig, det gjør vi, og vi er godt i gang. Dette er offentlig kjent og lett tilgjengelig hvis man spør eller følger med i norske og internasjonale medier. Hele prinsippet er at vi skal få til en palestinsk stat. Vi har jo anerkjent. Vi skal sørge for gjenoppbygging av Gaza. Der er vi vertskap for den kommende egyptisk-norske FN-konferansen om det, som skulle vært i mai, da det var våpenhvile, og som er utsatt til det blir ny våpenhvile. Og vi leder giverlandsgruppen for Palestina. Så det er få land som i større grad kan si at vi gjør nettopp det og vi planlegger nettopp det. Da er det veldig liten grunn til at Stortinget skal vedta det som allerede skjer. Moxnes har gledet seg over at Canada, Frankrike og Storbritannia har vært ute i dag, i tillegg til at de samme landene pluss oss og alle de nordiske landene, alle de baltiske landene, Australia og Japan gikk ut med en veldig bred og kraftfull uttalelse mot Israel i går. Jeg jobber nært med disse landene. Jeg er veldig glad for at de er kommet dit, og ære være dem, men å påstå at de går i front, er å dra det litt langt. For i beste fall vil de komme dit Norge allerede er. Det de ser på, er tiltak mot bosettervarer. De ser på tiltak mot enkeltpersoner, og de ser også på mulighet for å holde tilbake visse former for våpeneksport. Fra norsk side er det jo totalforbud mot våpeneksport. De diskuterer også, som representanten Moxnes var innom, å anerkjenne Palestina. Det har vi gjort. Det er svært bra, og det viser at lederskap er lurt, og at flere land kommer etter. Jeg anerkjenner det. Jeg er veldig glad for det. Men til beskrivelsen av at de nå plutselig har tatt ledelsen, vil jeg heller si: vVeldig bra, velkommen etter. Vi er glad for at de er med. Det er viktig, for dette er tunge og viktige land, og flere er på vei.

Jeg vil takke komiteen for veldig godt arbeid. I akkurat denne typen saker er det veldig verdifullt at det er enstemmighet, og at Stortinget stiller seg bak dette. På en måte kan man si at det var klart at det måtte bli slik da vi tok på oss arrangementet, men under arbeidet med vertskapsavtalen kom vi til at det ville være ryddig å sørge for at vi var helt tydelig på det internrettslige grunnlaget, som komitéleder veldig godt redegjorde for. Jeg er glad for at det nå er på plass. Jeg vil også bekrefte at de viktige momentene som er kommet fram i høringene, blir tatt på veldig stort alvor, for de er høyst relevante. Jeg har lyst til å takke for det, og så har jeg lyst til å minne om hvorfor det må være sånn i FN. Det er fordi mange land ikke er som Norge. Det er litt viktig å huske på at det skal være en litt sånn unison måte arrangere store, globale møter på. Jeg har vært på veldig mange FN-møter av denne typen i mitt liv, også i land som er ganske annerledes enn Norge. Og jeg er ganske sikker på at både vi som har vært delegater, og ikke minst de som f.eks. har vært fra NGO-er og sivilt samfunn, har vært svært takknemlige for at det er FN som har den interne kontrollen, og ikke vertslandets politimyndigheter. Da får man en trygghet og en ytringsfrihet inne på det møtet, knyttet til det som skjer i møtet, som man åpenbart ville hatt i Norge, men som man ikke har i alle andre land. FN er en global organisasjon, og det er viktig at man har noen gjennomgående prinsipper for hvordan denne typen møter arrangeres. Og siden vi gjerne kan tenke oss at det kan komme flere situasjoner hvor vi tar på oss den typen vertskap og lar slike møter, som altså ikke er norske møter, men FN-møter, finne sted på norsk jord, er det fint at dette nå er avklart, både for IGF-møtet, som er om få uker, men også for framtiden.

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet mer, men ble inspirert av Tybring-Gjedde, fordi jeg tror han egentlig målbærer noe som flere enn han mener, og som vel er best oppsummert i at hvis ikke alle vil være med og redde verden, får det heller være det samme, da får verden gå til grunne. Det er jo i utgangspunktet et underlig standpunkt, siden det er alles problem om verden går til grunne, hvis jeg kunne forstå ham slik. Det er rett og slett helt feil at det bare er noe vi driver med i Europa. Det er en grunnleggende misforståelse. En av de økonomiene som har vokst raskest, Kina, er nå faktisk helt i front i å utvikle veldig mange av de teknologiene som vil dominere det 21. århundre. En av utfordringene for USA er at de har slitt med å henge med på den omstillingen som har skjedd i Kina, som er verdens største investor i fornybar energi, men som også har blitt bekymringsfullt dominerende innenfor nettopp elbiler, batterier, solcellepaneler og vindmøller, og man forsøker nå å sørge for at også andre land enn Kina får en større andel av det. Det er altså mange økonomier og land der ute som prøver å bidra til å redde verden. Og når man kobler dette til CBAM, er det viktig å huske på at når man først har et karbonprisingssystem i EU for varer og tjenester produsert i Europa, er hele poenget med karbongrensejusteringsmekanismen, eller CBAM, at man også skal pålegge en pris på utslipp som har blitt til utenfor Europa, på varer som kommer inn. Det er jo nettopp for å gjøre det mer konkurransedyktig, relativt sett, å ha et karbonprisingssystem i Europa, så det burde man etter min mening i hvert fall være for hvis man er bekymret for at Europa mister konkurransekraft. Så er det riktig at i utviklingen av mye av det som har skjedd på dette feltet, har det blitt vel mye detaljert regulering. En helt sentral del av det som skjer nå, er at man arbeider inspirert, ikke minst Draghi-rapporten, for å opprettholde målene og retningen, men for å få en mer, skal vi si, nordeuropeisk tilnærming til hvordan det gjennomføres, og få større fleksibilitet i gjennomføringen, mindre detaljregulering, men med tydelig felles retning. Det bør interessere oss, for det er den økonomien vi er med i. Nesten 70 pst. går til EU, opp mot 20 pst. går til Storbritannia. En veldig liten andel går til USA. Derfor er det viktig for oss at Europa lykkes, og det har vært hovedbudskapet også i min redegjørelse. Det er faktisk viktigere enn hva vi kaller vår tilknytningsform.

Jeg fikk et par direkte spørsmål. Det ene var fra komitéleder Ine Eriksen Søreide. Jeg deler fullt ut bekymringen for det som skjer i Moldova, og understreker, som henne, betydningen av at vi er tett på. Nansen-programmet er heldigvis innrettet slik at faktisk en ganske betydelig del av midlene går til Moldova, fordi Ukraina og Moldova henger så nøye sammen. Det er også slik at når vi nå forhandler om EØS-midler – som ikke gjelder Moldova, fordi det ikke er et EU-medlemsland, men som gjelder f.eks. Romania – ser vi på synergieffekter mellom Nansen-midler i Moldova og EØS-midler i Ukraina fordi det bl.a. har å gjøre med energitilgang vestfra. Det kommer nødvendigvis fra Moldovas andre naboland, nemlig Romania. Så det henger nøye sammen. Det å støtte president Sandu og regjeringen som sitter i Moldova i deres arbeid for å bli et mer moderne, europeisk og transatlantisk integrert land, er svært viktig for oss alle. Så jeg vil bare kvittere ut at det har vi betydelig fokus på. Jeg var i Moldova flere ganger i fjor, og vi samarbeider også i den nordisk-baltiske gruppen om Moldova-spørsmålene. Så til Schie Schou, som var innom Ungarn: De problemstillingene som ble nevnt her, er jo sentrale i de kommende forhandlingene med Ungarn. Vi kommer til å forhandle, men vi er opptatt av at de midlene, som er ganske betydelige, og som vi gir gjennom EØS-midlene, også bidrar til demokrati, rettsstat og minoriteter. Hvis man ikke får til det, vil det ha konsekvenser, noe vi f.eks. viste i Polen under deres tidligere regjering, som nå ikke lenger er der. Så dette er faktisk et område hvor vi kan ha innflytelse. Jeg har også lyst til å si at representantene Borten Moe og nå nettopp Tybring-Gjedde har helt rett i at det er viktig å ikke bare snakke om tilknytningsformen, men hvordan det går i Europa. Det er riktig at hele OECD-området har falt i relativ andel av verdens BNP. Det er først og fremst fordi Kina, som er verdens nest største økonomi, og India, som er verdens femte største, men i ferd med å bli verdens tredje største økonomi, og mye av resten av verden tar sin plass. Det er også riktig at Europa har falt relativt til USA i mange år. Det er jo grunnen til at Draghi-rapporten, Letta-rapporten og det von der Leyens andre kommisjon nettopp jobber med, er å få mer vekt på konkurransekraft. Det er også i vår interesse. Så skal det sies at USA også har opplevd en voldsom økning av forskjeller, både geografisk og sosialt, som jeg mener har bidratt direkte til den kraftige polariseringen som har skjedd i det landet. Så Europa har også noen ting å ta vare på når det gjelder å ha både velferdsstat og mindre forskjeller. Hvis man kan kombinere det med økt konkurransekraft, kommer Europa til å bli et enda bedre sted.

Det er ingen tvil om at vi egentlig ønsker å være tettest mulig koblet på det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet i Europa. Det var derfor regjeringen, ved daværende forsvarsminister Gram og meg, inngikk dette partnerskapet. Vi er forrest, vi er en del av den innerste sirkelen nå. Noe av det første Starmer-regjeringen gjorde, var å ta kontakt med oss for å få den avtalen og for å lære om våre erfaringer med nettopp den avtalen. Det Storbritannia nå arbeider for å gjøre, er langt på vei å kopiere den avtalen Norge og EU har inngått, og så har den kanskje vært beskrevet på litt ulike måter. Jeg mener fortsatt at man bare som medlem er fullt på innsiden i EU. Da European Defence Readiness 2030-rapporten kom fra EU for ca. en måned siden, var altså Norge beskrevet som helt inne i alle programmene for anskaffelser, utvikling og slikt. Det er i tråd med det målet regjeringen satte i fjor. Dette er et dynamisk samarbeid, og jo mer man leverer, jo mer får man være med.

Akkurat dette spørsmålet har vært beskrevet i betydelig detalj i alle de EØS-redegjørelsene jeg har framført, og som jeg tror Moxnes har sittet og hørt på og deltatt i debatten om. Det er altså når vi kommer med offensive interesser fordi vi vil delta i mer, i nytt samarbeid, at EU kan vise til at man har mindre interesse for å åpne opp på f.eks. helseberedskap, som vi snakket om i stad, hvis vi ikke lever opp til det som er vår del. Når det gjelder den formelle adgangen til mottiltak, er det helt riktig at det er innenfor den sektoren man snakker om. Jeg kan heller ikke se at noen hos oss i Norge har påstått noe annet. De problemstillingene som faktisk oppstår, er gjerne når Norge ønsker å være med i samarbeid hvor vi har en materiell interesse og forsøker å få være med på det, uten å leve opp til de forpliktelsene vi har. Det kan skape mindre entusiasme, og det er litt av det vi nå har prøvd å ta tak i.

Jeg har tidligere vist til Eldring-utvalget. Jeg håper alle på Stortinget som er interessert i dette, har lest den utredningen, for den har en veldig god diskusjon av dette berømte handlingsrommet og påpeker at vi har et betydelig handlingsrom. Det handlingsrommet er imidlertid størst hvis man er tidlig på når man er med når regelverk utformes, spiller inn gode ideer og innsikter der, og det blir mindre etter at EU er ferdig med hele sin behandling. Så finnes det en mulighet for å reservere seg, men med de kjente konsekvensene det har, og i de aller, aller, aller fleste tilfeller har man jo funnet andre løsninger enn det, nettopp for å opprettholde integriteten i det indre markedet. Det er i vår interesse at vi får lov til å være en fullverdig del av et indre marked som vi har søkt oss inn i. Det er ikke noe noen har pålagt oss, det var jo et ønske fra EFTA-landene å få være med i hele dette regelverket som ble utviklet. En gjensidig forpliktelse betyr at vi kan kreve vår rett i andre land som er med i fellesskapet, og vi skal også implementere de reglene som blir vedtatt.

Vi legger fram direktiver når vi legger dem fram, og det vil da energiministeren komme til Stortinget med når man er klar for det. Vi gjør selvfølgelig grundige undersøkelser der, som Vedum fra sin tid i regjering vet at vi alltid gjør. Jeg bare sier at dette er felt som det er klokt at vi kobler oss til, og så ser man alltid etter om det er ting i de enkelte direktivene eller i oppdaterte, moderniserte direktiver som gjør at vi f.eks. trenger tilpasninger. For status på det vil jeg vise til energiministeren, men vi mener altså, i tråd med det norsk næringsliv mener, at dette er områder hvor det er klokt at vi, så langt som mulig, har felles regelverk.

I prinsippet mener vi at dette er direktiver som det er klokt av Norge og i vår egeninteresse å innføre. Dette er fornuftige regler, og det er lurt å ha det felles regelverket. Det er også noe næringslivet etterlyser. Så prinsipielt sett er svaret ja, og så legger vi fram direktiv for direktiv for Stortinget på egnet måte gjennom de kanalene vi har for det.

For det første foregår det nå et arbeid i alle departementer, der hver enkelt statsråd er personlig ansvarlig for å få fram hvilke etterslep som ligger hos dem, få unna det som kan fås unna raskt, og forsøke å akselerere prosessen med det som er mer krevende. Derfor kommer vi nå med en rekke ting, hvor det tidligere nevnte GMO-regelverket er det aller eldste, som har ligget der i mange år og vært en byrde i forholdet til EU, for det er jo de eldste etterslepene som er mest problematiske, pluss de viktigste. Når det gjelder helseunionen, helseberedskapssamarbeidet, ønsker vi en bredere deltakelse enn det Kommisjonens mandat legger opp til. Vi er glad det foreligger et mandat, og vi er glad vi kommer i gang med samtalene. Vi vil ta opp det spørsmålet i møtene om helseberedskapssamarbeidet, og vi jobber opp mot medlemsland, for vi mener det er i felles interesse at Norge er med på en bredere front enn f.eks. bare det som går på pandemiberedskap.

For det første er jeg helt enig i at det er viktig at man har så lite etterslep som mulig, særlig eldre etterslep. Noe av det vi jobber aller mest intenst med nå, er å få ned de eldre forsinkelsene, bl.a. GMO-regelverket, som hvis det hadde vært en ungdom, snart ville vært ferdig med bachelor med tanke på når det kom. Det har ligget der gjennom mange regjeringer som både Eriksen Søreide og jeg har vært med i. Når det gjelder energisamarbeidet, var det viktig for oss å komme i gang med å implementere viktige deler av det. Representanten viser til regjeringskrise. Det er altså ikke de som fortsatt sitter i regjeringen, som valgte å forlate regjeringen på grunnlag av dette. Det var et annet parti. Vi har ikke tenkt å bruke veto mot disse reglene, men vi mener at det er ganske mye som er i endring når det gjelder styringssystemet for kraft i Europa, ikke minst problematikken rundt at Tysklands naboland ikke får gjennomslag for flere prissoner i Tyskland. Vi vil gjerne se at det er en utvikling på det feltet før vi eventuelt implementerer de andre direktivene.

En viktig og interessant debatt om vår aller viktigste internasjonale avtale, som berører så store deler av norsk samfunnsliv, norsk økonomi, norsk sikkerhet, er veldig velkommen. Jeg har lyst til å begynne med å vise til representanten Vedum, som jo – jeg vet ikke helt om det var intensjonen – holdt et flammende innlegg for EØS-avtalen, for han påpekte, med rette, at det har gått godt med Norge etter 1994. I 1994 skjedde to ting. Det ene var at vi to år tidligere, med et rungende kvalifisert flertall her i salen, hadde sagt ja til EØS-avtalen, som begynte å virke 1. januar. Senere på året sa vi nei til fullt medlemskap. Den oppramsingen av alt som har gått bra med Norge, er nettopp en beskrivelse av hvordan EØS-avtalen virker, og har levert. Der skal Vedum ha stor ære og respekt for å ha bidratt aktivt til det i vår regjeringsperiode. Mens Senterpartiet var med, økte antall rettsakter som ble implementert per år, opp til i størrelsesorden 500–600. Det har altså vært en massiv tilpasning gjennom EØS, som Vedum har vært med på. Det er veldig bra. Eldring-utvalget, som også Senterpartiet var ivrig for å få på plass, og som ble en formidabelt god utredning, der ikke minst Christian Anton Smedshaug var med, foreslått fra Senterpartiet og flere, slo jo enstemmig fast at EØS-avtalen har vært til stor gunst for norsk samfunns- og næringsliv. Da har man nettopp slått fast at det valget man da tok om ikke å være medlem, men å være fullt ut tilknyttet det indre markedet, stå utenfor den felles handelspolitikken, stå utenfor tollunionen, stå utenfor den felles landbrukspolitikken, men for øvrig være tett koblet på, men da uten bestemmelsesrett i den store balansen, er noe Vedum slutter opp om. Det kunne høres ut som om han hadde hørt innlegg i salen om at vi burde bli medlem nå. De innleggene hørte ikke jeg. Det var først og fremst en diskusjon om hvordan vi tar videre den nære tilknytningen vi har gjennom dagens tilknytningsform, hvor vi altså har EØS pluss over 100 tilleggsavtaler. Jeg vil kanskje spesielt trekke fram den som Bjørn Arild Gram, forsvarsminister fra Senterpartiet, og jeg underskrev for et år siden om et strategisk partnerskap om forsvar og sikkerhet. Det er jo den avtalen som gjør at Norge er det landet som er spesielt nevnt, og som er fullt ut på innsiden av det forsterkede forsvarssamarbeidet i Europa. Det skal Vedum ha stor ære for å ha bidratt til. Når vi er inne på Eldring-utvalget, var representanten Eriksen Søreide inne på oppfølgingen av det. Da kan jeg forsikre Stortinget om at den oppfølgingen er i full gang, både i Norge med standardisering, med raskere evaluering av EØS-relevans, og også med en tydelig politikk, som jeg ga uttrykk for i min redegjørelse, om at det også i tilfeller hvor nytt regelverk ikke nødvendigvis er fullt ut EØS-relevant – eller eventuelt både er EØS-relevant og ikke EØS-relevant fordi det kommer i pakker – ofte kan være slik at vi bør tilpasse oss det. Det er helt riktig at jo raskere man gjør det, hvis man er enig i det, jo bedre vil det være. Vi har også, inspirert av det samme Eldring-utvalget, satt i gang et aktivt arbeid mellom EFTA-landene i EØS, altså Sveits, Liechtenstein og Norge, om hvordan vi møter nettopp disse horisontale programmene og initiativene i EU for å kunne ha en raskere oppfølging. Vi har også fulgt opp med å styrke kompetansen i departementene, det er i full gang, styrke oversetterkompetansen og i det hele tatt styrke de institusjonene som gjør at vi nettopp har den gode tilknytningen til det indre markedet gjennom EØS. Ingrid Fiskaa var innom verdisettet. Jeg for min del f.eks. er ikke enig med enhver politiker i EU-parlamentet eller enhver politiker i en europeisk regjering. Jeg tror verken Fiskaa eller jeg er enig med enhver annen politiker i Stortinget heller. Det er slik det er i demokratiske land, at man mener forskjellige ting. Det jeg derimot mener man trygt kan slå fast, er at de institusjonene som både formet EU, og som EU utvikler, slår fast de grunnleggende verdiene for oss – toleranse, minoritetsvern, demokrati i en opplyst form, altså mer enn bare flertallsstyre, rettigheter for seksuelle minoriteter, velferdsstaten, og grønn omstilling, der EU har en lederrolle. Dette er nettopp noe vi er opptatt av. Derfor står jeg fast ved at det er i vår egen materielle interesse å være tett koblet til det verdisettet som ligger i EU-samarbeidet.

Vi står i en geopolitisk brytningstid. Stormaktspolitikken er tilbake. Dette krever klokskap og langsiktighet i utenrikspolitikken. Vårt forhold til EU og til våre europeiske venner er om tenkelig blitt enda viktigere. Den franske diplomaten og arkitekten bak Schuman-planen, Jean Monnet, uttalte at Europa blir smidd i krisetider. Evnen til å stå i krisene definerer oss. Norge og EU er bundet av både geografi og verdier. Sammen erfarer vi en skjebnetime for vårt kontinent. Det er ingen områder i norsk politikk hvor innenriks og utenriks er tettere sammenvevet enn i forholdet til Europa: kultur, historie og samfunn, arbeidsplasser, verdikjeder og industri, verdier, trygghet og velferd. Alt dette berøres direkte av den politiske og økonomiske utviklingen vi nå står i. EUs politikk formes som respons på omveltninger i verden rundt. Samarbeidet styrkes i møte med stormaktsrivalisering, klimaendringer og press på folkerettens prinsipper. Norge står EU nærmest, selv om vi ikke er medlem. Gjennom tre tiår har vårt samarbeid vokst seg dypere og bredere med EØS-avtalen som grunnmur. For Arbeiderpartiet handler EØS først og fremst om trygghet og forankring i en urolig tid. EØS-avtalen gir bedriftene våre forutsigbarhet og markedsadgang. Den understøtter mange hundre tusen arbeidsplasser i hele landet, den sikrer nordmenn samme rettigheter som borgere i EU, og den sørger for at vi får ta del i Europas styrkede samarbeid innen sikkerhet, beredskap og styrket konkurransekraft. Arbeiderparti-regjeringens mål i europapolitikken er å sikre norske interesser både gjennom EØS-avtalen og gjennom aktiv deltakelse i europeisk samarbeid. Det er i tider som disse at vi virkelig ser hva EØS-avtalen betyr for oss. Derfor er det naturlig for Arbeiderpartiet å stå fast på avtalen som del av vårt politiske prosjekt. Det er avgjørende viktig for Norge at Europa lykkes. Geografien binder oss sammen. Det er i Europa vi finner vårt nærmeste interesse- og verdifellesskap, basert på menneskerettigheter, demokrati og rettsstat. EU spiller i dag en helt sentral rolle på alle områder av europeisk samarbeid: helse, beredskap, klima, grønn industri, innovasjon, finans, sikkerhet og utenriks. Kommisjonspresident Ursula von der Leyen har satt et klart mål: Europa skal ikke sakke akterut, men komme styrket ut av krisene som preger verden der ute. Kompasskursen er satt mot økt konkurransekraft, vern om det indre markedet, mindre sårbarhet og mer autonomi. EØS-avtalen danner grunnlag for bredt samarbeid mellom Norge og EU, der vi aktivt bidrar til å styrke den europeiske konkurransekraften og sikkerheten. Politikken som utvikles av EU-kommisjonen for å nå målene, spenner bredt. Mye havner innenfor det EØS-avtalen dekker, men en del havner utenfor. Dette stiller krav til vår evne både til å fremme norske interesser innenfor EØS og til å knytte oss til en viktig ny politikkutvikling som skjer i EU. Regjeringen jobber for at Norge skal ivareta samarbeidet under EØS-avtalen, men også styrke samarbeidet med EU der det er i vår interesse utenfor EØS. Ofte henger dette nøye sammen. Et godt eksempel er mekanismen for justering av karbongrenser, kjent som CBAM. Gjennom CBAM, altså Carbon Border Adjustment Mechanism, bygger EU et vern for å unngå at europeisk industri som er underlagt strenge utslippsforpliktelser, utkonkurreres av import av produkter som er produsert med høye utslipp av klimagasser som det ikke er betalt for. Teknisk sett ligger CBAM utenfor EØS-avtalen, men funksjonen er nettopp å beskytte det indre markedet. Det var derfor klart i norsk interesse, som medlem av det indre markedet, å slutte oss til mekanismen. Ved å delta i CBAM får Norge anledning til å være med og utvikle ordningen, som får stor betydning for EUs klimainnsats. Norske bedrifter med utslippsintensiv aktivitet vil kunne delta i arbeidet med å utvikle ny teknologi, kutte utslipp og skape jobber i Europa. Forsvar og beredskap, handel og økonomisk sikkerhet, klima og grønn omstilling er eksempler på områder der vi knytter oss tettere til EU, og der Norge har mye å bidra med. For hvert skritt på veien gjør vi grundige vurderinger av hva som er i norsk interesse. Handelskrig har ingen vinnere. Økte tollsatser vil ramme bedrifter, arbeidsplasser og forbrukere. Trump-administrasjonens omskiftelige handelspolitikk og den sterke uroen den medfører, skaper store utfordringer for global regelbasert handel og internasjonal økonomi. Hvor alvorlig dette blir, er for tidlig å si. I verste fall kan det bli det største tilbakeslaget for verdenshandelen i vår tid, etter 80 år med nedbygging av tollbarrierer. Tolløkninger kan føre til endrede varestrømmer globalt. Varer tiltenkt USA kan ende opp i Europa og forstyrre markedet der. For å unngå skader på europeisk industri kan EU innføre beskyttelsestiltak. Det er disse tiltakene regjeringen særlig jobber for å unngå å bli rammet av. Vi mener at det ikke gir mening å reise tollmurer på innsiden av det indre markedet. Det vil true markedets integritet og er i strid med EØS-avtalen. For at Europa skal lykkes med å styrke sin konkurransekraft og økonomiske sikkerhet, er det viktig at Norge er med. Det er dette budskapet vi framfører systematisk og gjennomgående til våre EU-partnere. For Norge innebærer dagens virkelighet en mer uforutsigbar handelssituasjon, der vi må navigere i et stadig mer komplekst landskap for å beskytte våre interesser og verdier. I denne stormen er EU og EØS-avtalen vår tryggeste havn. Mer enn to tredjedeler av vår eksport går til EU-land. Norge er fullt og helt integrert i EUs indre marked. Norske bedrifter er tett integrert i europeiske verdikjeder og bidrar til verdiskaping som vi har gjensidig interesse av å ivareta. Som en mellomstor og åpen økonomi er det avgjørende for Norge at det indre markedet og EUs økonomi forblir åpen for oss. I dialogen med Kommisjonen og medlemsland er det full enighet om viktigheten av å stå sammen i møte med denne uroen i verdenshandelen. Statsministerens møte med kommisjonspresidenten den 7. april bekreftet igjen vårt sterke partnerskap og interessefellesskap. Både EU, EFTA og Norge er avhengig av et velfungerende system for handel på tvers av land og kontinenter. Derfor er det viktig også i fortsettelsen å samarbeide med EU, samt med likesinnede, frihandelsvennlige land verden rundt, om å forsvare og styrke det multilaterale handelssystemet med WTO, Verdens handelsorganisasjon, i spissen. Norges forhold til EU handler om sikkerhet i bred forstand. Jeg viste kort til Schuman-planen innledningsvis. La meg dvele litt mer ved dens betydning. Planen foreslo opprettelsen av en union i Europa. Formålet var å bygge et fredsprosjekt som gjorde ny storkrig mellom tidligere stridsparter utenkelig. Den europeiske union vokste fram med Schuman-planen som utgangspunkt. Nøkkelressurser som stål og kull ble brukt til å bygge et sterkere fellesskap. Målet var solidaritet, fred og økt levestandard for borgerne i et krigsherjet Europa. Vi lever igjen i en tid da det på nytt er krig i Europa. Russlands angrepskrig mot Ukraina er vår tids største sikkerhetstrussel og truer freden på vårt kontinent. Krigen er også et angrep på det europeiske verdifellesskapet, nettopp det som ukrainerne slåss for å være en del av og har slåss for siden de første demonstrantene tok til gatene under Euromajdan. EUs svar på Russlands fullskala krigføring i Ukraina er samhold, solidaritet og sanksjoner: samhold mellom medlemsland og nære partnere, solidaritet med det ukrainske folk og støtte til Ukrainas forsvarskamp og sanksjoner mot Russland for å stanse finansieringen av det russiske krigsmaskineriet. Tettere samarbeid om forsvar og sikkerhet mellom medlemslandene er en rød tråd i Kommisjonens politiske prioriteringer. Økt usikkerhet og uforutsigbarhet fører europeiske allierte mye tettere sammen. Norge, Norden og Europa eksisterer ikke i et vakuum. Vi lever i en tid med store omveltninger, hvor utenriks- og sikkerhetspolitikken kjennes nærmere enn på svært lenge. Bølger av geopolitiske omveltninger skaper imidlertid ringer også i vårt eget farvann. Opprettholdelse av stabilitet og forutsigbarhet i våre nærområder, inkludert i nord, er en prioritert oppgave. Det gjør vi bl.a. gjennom en vesentlig styrking av Forsvaret og gjennom nært militært samarbeid med allierte. Dette er viktige bidrag til både vår egen og Europas sikkerhet. EU tar i dag en tydeligere sikkerhetspolitisk rolle i Europa. Dette er ikke et alternativ til, men et supplement til samarbeidet i NATO. Vi ser i praksis at samarbeidet om sikkerhet i EU og NATO utfyller og styrker hverandre. Norge har en sterk interesse av å bidra til å styrke det europeiske sikkerhetsfellesskapet som nå vokser fram. Vi trenger både NATO og EU for å ivareta vår sikkerhet. Europeisk sikkerhet er fortsatt kritisk avhengig av det transatlantiske sikkerhetsfellesskapet, og ansvaret for det kollektive forsvaret av NATOs medlemsland ligger og skal ligge i NATO. Alle er enige om det. Et større europeisk bidrag til forsvaret av Europa er imidlertid også et bidrag til en bedre byrdefordeling – og byrdeforskyvning – over Atlanteren innenfor rammen av NATO. Det er viktig for Norge og for sikkerheten i Europa. For regjeringen er det viktig at EU utvikler sin forsvars- og sikkerhetspolitiske rolle i nært samarbeid med, og nettopp som et supplement til, NATO. Derfor vil vi bidra til at samarbeidet mellom de to organisasjonene videreutvikles i 2025. For Norge betyr det at det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet med EU og europeiske allierte blir enda viktigere i tiden framover. Schuman-forum for sikkerhets-, utenriks- og forsvarssamarbeid – som har fått sitt navn fra unionens historiske opphav – har de siste årene lagt til rette for en tettere dialog mellom europeiske allierte. Jeg er glad for at regjeringen signerte et strategisk partnerskap med EU innen forsvar og sikkerhet på nettopp dette forumet for ett år siden. Det var daværende forsvarsminister Bjørn Arild Gram og jeg som undertegnet det

Da må jeg bare igjen si at når det gjelder forvaltningen av Statens pensjonsfond utland, er det for det første slik at Stortinget har satt et regelverk som praktiseres, og for det andre at det tilligger finansministeren å svare på. Så jeg vil anbefale at skal man gå dypere inn i det, må man snakke med den statsråden som har ansvaret for forvaltningen av pensjonsfondet.

For det første vil jeg påpeke at når det gjelder forvaltningen av fondet og etisk råd, er det finansministeren som har det konstitusjonelle ansvaret, så i tråd med god konstitusjonell praksis burde man altså stille spørsmålet til ham. Det er klart at finansministeren og jeg og regjeringen har dialog om dette. Jeg vil egentlig bare vise til det og anbefale at man stiller spørsmål til finansministeren hvis man har noe å utsette på hans gjennomføring av Stortingets vedtatte regelverk. For er det én ting jeg er sikker på, er det at finansministeren ønsker at man skal gjøre det Stortinget har bedt om – og det finnes da bl.a. et etisk råd som følger et sett av regelverk. De tallene som ofte sirkulerer, f.eks. disse 60 000 kr, er jo basert på investeringer i alle våpenselskaper som kan ha solgt noe til Israel – i tillegg til Ukraina og til også mange andre – så det er relativt hjemmesnekrede tall en går løs på her. Jeg vil imidlertid anbefale at man tar dette med finansministeren, og at vi holder oss til konstitusjonelt ansvar.

Det er et absolutt og uinnskrenket forbud mot enhver form for eksport av våpen og B-materiell, som det heter, til Israel. Det praktiseres strengt. Det er ikke lov til å selge norske våpen, slik det er definert i eksportkontrollregelverket, til Israel, og sånn har det vært lenge. Det er heller ikke lov til å være investert i okkupasjon. Derfor jobber oljefondets etiske råd med – og har hele tiden jobbet med – sammensetningen av investeringer i Israel for å se om noen av dem kan være direkte knyttet til okkupasjonen, og derfor strammer vi ytterligere til i regelverket for handel med bosettervarer. Jeg mener altså at vi gjør alt vi kan på det feltet, og så må vi alle gjøre mye mer: sørge for å stoppe krigen, for at det blir våpenhvile, og for at vi får politiske prosesser for en palestinsk stat. Da trenger vi andre land med på laget. Hvis Norge skulle gjøre til sitt hovedmål at vi skal arbeide for en boikott som uansett ikke blir noe av, tror jeg vi misbruker vi den innflytelsen vi allerede har.

Hvis representanten Aydars inntrykk er at vi holder oss inne i varmen hos Netanyahu, tror jeg at både Netanyahu og jeg ville være dypt uenig i den analysen. Jeg har ikke noe som helst inntrykk av opplevelsen i den sittende israelske regjeringen er at Norge er inne i varmen. Når jeg snakker med palestinernes statsminister, som jeg gjør hyppig, og en rekke andre representanter for palestinske myndigheter, ønsker de velkommen Norges sterke internasjonale engasjement for å bygge en bred koalisjon sammen med deres nærmeste venner i den arabiske verden – samt i Europa og ellers – for å få slutt på krigen, våpenhvile og deretter en prosess mot palestinsk samling og en palestinsk stat som skal dreie seg om både Gaza, Vestbredden og relevante deler av Jerusalem. Vi står altså helt i spissen for det arbeidet. Det var ingenting i samtalene med Palestinas statsminister som tilsa at han mente at vi skulle isolere oss fra Israel. Han mente tvert imot at vi skal ha en nøkkelrolle i det internasjonale arbeidet.

Etablert politikk på sanksjonsområdet, uttrykt i sanksjonsloven og med bred støtte i Stortinget, er at Norge treffer sanksjonstiltak når de er en del av brede internasjonale pakker. Det betyr i praksis fra FN eller i samråd med EU. Det betyr ikke at hvert enkelt tiltak må være vedtatt i f.eks. EU, men at sanksjonene våre inngår i en stor pakke med sanksjoner. Det kan man godt både diskutere og sikkert også beklage, men det er altså ingen internasjonal enighet om boikott av Israel, langt derifra. Da mener vi at når det gjelder å fokusere på akkurat det virkemidlet, må det for det første ligge en analyse bak om at det vil bedre situasjonen. Det tror jeg – med all respekt – at det ikke vil; jeg tror ikke at Netanyahus regjering vil endre politikk i Midtøsten fordi det er en ensidig norsk boikott. For det andre må det være fordi man ikke tror det kommer i veien for noen av de tiltakene vi bruker internasjonalt. Jeg har et annet syn enn Rødt på disse spørsmålene, og derfor mener jeg at vi står trygt i en god norsk tradisjon for at det er andre virkemidler som har større effekt. Det at alle bør gjøre mer (presidenten klubber), har jeg vært enig i hele tiden.

La meg først si at jeg er helt enig med representanten Aydar i at situasjonen er ekstremt dramatisk, ekstremt alvorlig. Det er riktig at jeg har sagt at den stillheten som nå har inntrådt i både internasjonale og til dels norske medier, ikke står i forhold til alvoret på bakken, for det er faktisk verre i Gaza nå enn det har vært i krigen fram til nå. Der er vi helt enige. Norge er tungt engasjert i dette. Vi fikk et voldsomt stort gjennomslag i FNs generalforsamling før jul om å sette i gang en egen undersøkelse i Den internasjonale domstolen av Israels plikt til å sørge for nødhjelp. Det arbeidet i domstolen begynte denne uken. Det er faktisk veldig raskt til å være domstolen. De har ryddet plass til det. Det er altså veldig mange land som nå er direkte engasjert i en rettsprosess mot Israel i nettopp denne saken – på norsk initiativ. Jeg møtte Palestinas statsminister i Roma sist på fredag i forbindelse med pavens begravelse. Vi planlegger en rekke oppfølginger av arbeidet vi gjør i koalisjonen for tostatsløsning, i løpet av våren. Det blir en rekke møter om det. Jeg mener Norge er blant de landene som er mest engasjert i dette spørsmålet, men langt mer interessant: Det er også palestinernes egen vurdering av vår innsats. Så er det slik at Rødt har ett svar på alle spørsmål, og det er at Norge ensidig skal boikotte Israel. Det spørsmålet gjentas ved enhver anledning, og da får man det samme svaret: Vi er opptatt av ikke å bidra til at norske våpen ender i Israel. Vi strammer ytterligere til når det gjelder bosettervarer. I tråd med lang etablert norsk praksis tror vi imidlertid at ensidig boikott av hele Israel ikke vil ha noen betydning for situasjonen på bakken, men være et feilspor med hensyn til veldig mange av de tingene vi faktisk gjør. Jeg vil anbefale Rødt å få et litt bredere og kanskje litt mer internasjonalt tilslag på sitt engasjement for Midtøsten.

I forbindelse med at denne saken kom opp, har man nettopp forsøkt å finne ut om det har foregått noe sanksjonsbrudd. Det har – så vidt vi har kunnet bringe på det rene – absolutt ikke skjedd. Det er ikke noen egne nasjonale krav til hvordan UNDP skal transportere varer, men det vi er svært opptatt av, er at vi skal ha full kontroll på at alt som skjer knyttet til oss, er i tråd med de sanksjonsregler som gjelder. Det har det meg bekjent også vært i dette tilfellet, så det er ikke noe grunnlag for ytterligere oppfølging, men det har vært en oppfølging knyttet til de spørsmål som stilles.

Jeg har egentlig ikke annet å si om den saken enn at så vidt vi har brakt på det rene, har UNDP fulgt de prosedyrer som gjelder, og at ukrainerne også var orientert om hvordan denne transporten ville skje. Jeg tror ikke det er så mye mer å si om det. Jeg skjønner at spørsmålet stilles, men her er det altså snakk om en transport som har funnet sted, så vidt jeg vet, og hvor man ikke har funnet at UNDP har begått noe brudd på eksisterende prosedyre.

Jeg føler da behov for å si at vi samarbeider jo nært om EØS-spørsmål, men når det gjelder de konkrete direktivene, ligger de altså under energiministerens ansvarsområde. Samtidig har vi en veldig opprydding på gang hvor vi har både sterke ambisjoner og stor tro på at vi vil ha en kraftig nedbygging av etterslepet i løpet av nær framtid, inkludert nå i vår, og det skal vi vise før de neste møtene i både EØS-rådet og EØS-komiteen. Så er det noen spørsmål, slik det alltid har vært, som trenger mer behandling, og det er uavklarte spørsmål i Europa – det er bl.a. omfattende diskusjon mellom EUs reguleringsmyndighet ACER og Tyskland om prisområder der, som vi mener er viktig å få avklart før vi slutter oss til resten av direktivene i ren energi-pakken – men energiministeren vil nå om kort tid legge fram tre proposisjoner om svært viktige direktiver som krever en rask oppfølging i Norge.

Jeg er oppriktig litt overrasket over at dette spørsmålet går til meg når energiministeren sitter her og har ansvaret for kraftkabler, så jeg vil egentlig anbefale at spørsmålet stilles til konstitusjonelt ansvarlig statsråd. Det jeg kan si, er at vi har en betydelig kraftutveksling med andre nordiske land og EU-landene. Den har vært bygget veldig ut de siste årene. Vi er også opptatt av hva effekten er på norsk kraftbalanse med nye eller fornyede kabler, slik det har vært redegjort for mange ganger. Det er vel ingen tvil om at vi er dypt integrert i først det nordiske og så det nordeuropeiske kraftsystemet, og det vil ikke endre seg med dette, men når det gjelder de to kablene og eventuell konsesjonsbehandling av dem, tilligger det energiministerens konstitusjonelle ansvarsområde.

Jeg vil igjen takke for en god debatt, nå som den ser ut til å nærme seg slutten. Noen refleksjoner til slutt: Først vil jeg takke representanten Viljugrein for å minne om de åtte barna som kom til Norge fra Gaza i natt. Jeg vil også bruke det til å minne om at før våpenhvilen inntrådte, regnet man med at minst 17 000 barn var drept i Gaza, og etter at våpenhvilen ble brutt, er det godt over 1 000. Det har vært dager med opptil hundre nye drepte barn alene i Gaza etter dette. Det er en av verdens mest brutale kriger, og som om ikke det var nok, ser vi også at helt sentrale humanitære prinsipper brytes så systematisk at dette også begynner å smitte over på andre konflikter. Så hele krigens folkerett, eller humanitærretten, er virkelig utfordret i det som skjer i Gaza, og dessverre nå også på Vestbredden. Så et litt overordnet blikk på spørsmålet om hvordan man møter en ny verden: Jeg tror omtrent samtlige har vært enige om at verden er grunnleggende annerledes, og det må vi ta inn over oss, men det betyr ikke at vi skal akseptere at verden nå har blitt transaksjonell. Vi skal analytisk forstå at vi har en mer transaksjonell ledelse i USA, f.eks., og at det er flere stormakter som nok liker det, men det er veldig mange land som er opptatt av å ta vare på en regelstyrt verdensorden, en regelstyrt verdenshandel, ta vare på FN, stå opp for folkeretten i fellesskap, videreutvikle Verdens handelsorganisasjon, og om mulig med avtaler – på toppen av dem alle kan være enige om – for fortsatt å ha, om ikke en absolutt ubegrenset frihandel, en regelstyrt frihandel. Jeg har lyst til å kommentere noe som representanten Moxnes nevnte. Det er riktig at frihandel har bidratt til betydelig økonomisk vekst, men frihandel alene kan også føre til betydelig ulikhet i land. Vår type land – Norge, nordiske land, med et sterkt sosialdemokratisk instinkt – har jo klart å gjøre to ting på én gang, nemlig å høste fruktene av en åpen verdenshandel, men også å ha sterke fagforeninger, sterke arbeidsgiverorganisasjoner og en sterk velferdsstat, som gjorde at man kunne fordele fruktene av den frihandelen. Det er det USA ikke har klart. Der har de endringene som frihandelen har bidratt til, og som har gitt en BNP-vekst som var veldig stor, også ført til stor geografisk og sosial ulikhet. Den beste måten å møte frihandelen på og sørge for oppslutning om denne er at man også har sterke stater, sterke fagforeninger, god lønnsdannelse, og at man står solidarisk i eget land når det gjelder å fordele det frihandelen gir. For øvrig skulle jeg gjerne snakket mye om dilemmaer i utenrikspolitikken, men det får bli ved neste anledning.

Det er for lengst blitt tatt initiativer, i den forstand at både president Macron og statsminister Keir Starmer har invitert til en serie med møter, på både politisk nivå og forsvarssjefnivå. Vi deltar på samtlige, og vi er tungt inne i diskusjonene om mulighetene for å bidra til både at en fredsavtale kan komme på plass, og hvordan den skal sikres i ettertid. Sannheten er at alle landene som deltar der, har omtrent den samme meningen i praksis: Dette er det viktig å utrede, det er viktig å forstå hva slags fred det er som skal sikres, og hva det er behov for. Først når man er klar over det, vil man ta de endelige beslutningene om hvem som skal være med på hva, og hva man skal være med på. Det er allerede nå klart at vi ikke lenger snakker om fredsbevarende styrker. Det kan godt være at det kommer fredsbevarende styrker i Ukraina, men det vil neppe være fra NATO-land, som tydelig har tatt parti for Ukraina, men det kan være at vi ender opp med sikringsstyrker. Norge deltar detaljert i planleggingen av det, og beslutningene vil tas når vi er der.

Som representanten Moxnes vet godt, og som vi har diskutert et høyt antall ganger allerede, sier reglene for Statens pensjonsfond utland at man ikke skal være investert i aktiviteter og selskaper som direkte bidrar til alvorlige menneskerettsbrudd, folkerettsbrudd eller på andre måter bryter internasjonal lov. Derfor har vi et etikkråd som har sørget for at man har trukket seg ut av et antall selskaper – det er vel om lag ti selskaper – nettopp på grunn av forhold knyttet til okkupasjonen. Etter at den rådgivende uttalelsen fra ICJ, Den internasjonale domstolen, kom, har man satt et nytt trykk på det arbeidet, men det er ikke regjeringen som velger enkeltselskaper til fondet; det gjør Etikkrådet. Vi har hele tiden vært opptatt av at Etikkrådets jobb skal være å praktisere de reglene som gjelder. Det verserer noen påstander om hva man er investert i og ikke investert i når det gjelder okkupasjonen, og som vi ikke kjenner oss helt igjen i. Prinsippene er i hvert fall veldig klare, og det er en del av hvordan verdens største fond av sitt slag forvaltes etisk.

Jeg var inne på at så langt har 149 land anerkjent «The state of Palestine», som det heter. I morgentimene kom nyheten fra president Macron om at Frankrike også vil gjøre det. De vil gjøre det på et møte i FN i juni, som jeg også kommer til å delta på. Det er grunn til å tro at flere land vil gjøre det omtrent samtidig som Frankrike, uten at vi vet det helt sikkert, men det jobber også Frankrike nå for. Det har egentlig ligget lenge i kortene at de vurderte den løsningen, så da blir det nok også flere europeiske land som gjør det. Det Frankrike da vil gjøre, er det samme som Norge har gjort, nemlig å anerkjenne den legitime palestinske myndigheten – den palestinske selvstyremyndigheten, som vi pleier å kalle den – som er sterk motstander av Hamas. Hamas har dem som fiende, akkurat slik de har hatt Israel som fiende. Grunnen til at vi mener at vi skal bygge opp om den legitime palestinske staten, er nettopp at vi vil redusere det rommet Hamas har hatt for å rekruttere, som har vært basert på frustrasjonen over okkupasjonen.

Vi samarbeider svært nært og godt med Finland, Sverige og alle våre NATO-allierte. Det er en forsterking av norsk sikkerhet at de har blitt medlemmer. Vi mener det er fullt mulig å forsvare seg mot trusler utenfra uten å bruke de våpnene som er forbudt, enten det er snakk om klasevåpen, antipersonellminer, biologiske våpen eller bakteriologiske våpen. Det er etter hvert en katalog av våpentyper vi har holdt unna, og jeg mener vi står oss på å stå fast på det. Derfor gjentar jeg at vi har beklaget akkurat den beslutningen. For øvrig samarbeider vi veldig nært med Finland. Jeg mener ikke at det at ett land trekker seg fra en nedrustningsavtale, skal tvinge alle andre til å gjøre det.

Hvis det ikke har skjedd noe den siste timen, tror jeg at representanten Tetzschner har blandet sammen to avtaler. Det er vel avtalen mot antipersonellminer, og ikke klasevåpen, som Finland har sagt at de vil trekke seg ut av – i likhet med flere av de baltiske landene. Det er vi lei for, det har vi beklaget, for vi mener den globale avtalen om antipersonellminer – det er ikke noe forbud mot stridsvognminer f.eks. – har vært et viktig framskritt i nedrustningsarbeidet. Vi har stor tiltro til at Finlands bruk av den typen våpen vil skje i mer ordnede former enn det man ser i mange andre kriger, men vi vil fortsatt ha forbud mot et våpen som har det ved seg at det fortsetter å ta liv mange tiår etter at det ble lagt. Dette er unikt for landminer, antipersonellminer og for så vidt også for klasevåpen. For ordens skyld: Jeg sto helt i spissen for å få gjennomført forbudet mot klasevåpen – men det var altså ikke klasevåpen Finlands beslutning dreide seg om nå. Vi beklager Finlands beslutning. Vi mener det er viktig å stå fast ved de nedrustningsavtalene vi har fått til.

Utenriksministeren er i hvert fall overbevist om at den langsiktige trenden når det gjelder både industri, teknologi og energi, går mot grønnere og mer bærekraftige løsninger. Vi ser bl.a. at det har vært mye av grunnlaget for Kinas ferske suksess på disse områdene. De har blitt dominerende. Det er et problem i seg selv at Kina har tatt stor dominans innen mange av disse nye næringene. Nå ser USA ut til å bli mindre opptatt av det. Jeg tror det er riktig og viktig å kombinere det EU nå gjør gjennom oppfølging av Draghi-rapporten, Letta-rapporten og flere andre viktige initiativer, med å sørge for mer fokusering på å øke konkurransekraft, øke samarbeid og redusere ytterligere interne hindringer. Så problemstillingen med manglende vekst er høyt på denne Kommisjonens dagsorden og på dagsordenen til EUs institusjoner, for man ønsker både å bevare en sosial velferdsstat, bidra til grønn omstilling og å ha mer vekst i økonomien. Det viktigste for oss er at EU lykkes med dette, og det ønsker vi å bidra til.

Det er veldig viktig å understreke at når vi jobber for å ivareta integriteten i det indre markedet, som er et bærende argument fra vår side mot at det skal innføres beskyttelsestiltak, er det selvfølgelig også vår jobb å få ned etterslepet. Nå jobbes det beinhardt med det. Arbeiderparti-regjeringen har et helt annet trykk nå fram mot EØS-rådsmøtet og i EØS-komitémøtene for å få ned betydelige deler av etterslepet. Jeg har ikke minst glede av at et stort og viktig etterslep på GMO-området, som har overlevd hele Stoltenberg II-regjeringen, hele Solberg-regjeringen og også vår regjering fram til nå, endelig blir borte. Det gjelder også en rekke andre – og flere av disse vil Stortinget se i nær framtid, også på energiområdet. Vi har ikke signalisert noe veto mot noen av disse direktivene, men vi sier at det fortsetter med tekniske prosesser på områder som er viktig for oss, og der vi vet at det også skjer endringer i EU, bl.a. forhold rundt kraftstrøm, prisområder i Tyskland, osv. Dette følger vi før vi går videre med det arbeidet.

Jeg vil først takke for mange gode innlegg, og jeg er glad det er mye enighet om hovedlinjene her. Det skal vi være spesielt glad for i den tiden vi lever i. Først har jeg lyst til å si til komiteens leder, Eriksen Søreide, at det er helt riktig at man skal prioritere. Det gjør vi hver eneste dag, og redegjørelsen er i seg selv et uttrykk for mange av de prioriteringene. Der er vi enige. Det jeg ikke er helt enig i, er at man har en gitt mengde overskudd, eller en gitt mengde plass til utenrikspolitiske initiativer. Det kan man faktisk påvirke, og jeg har opplevd meget sterkt i de årene jeg har vært tilbake i denne jobben, at f.eks. det å være veldig konsistent på folkeretten, enten den brytes i Ukraina eller i Gaza eller andre steder, også åpner rom inn til land det er viktig å snakke med, og som det ellers er vanskelig å få adgang til – noe som også er i norsk interesse. Så man må prioritere, ja, men det er ikke en gitt mengde utenrikspolitikk. Det kan man påvirke. Jeg er også enig i en viktig observasjon, og det er at det som har skjedd så langt i initiativene i retning våpenhvile og fred, må vi erkjenne har styrket Putins posisjon. Akkurat nå har vi en bekymring, her og nå, over at den amerikanske administrasjonen synes så oppslukt i arbeidet med toll og ikke toll, og litt toll og mer toll – og det varierer ikke bare fra dag til dag, men i løpet av hver dag – at vi nå, etter å ha hatt mye kontakt med teamene som jobber med Ukraina, opplever at det er lite respons, at det på en måte har falt litt av bordet. Jeg håper ikke det varer, for da vil man ha en situasjon hvor man har kastet opp en del ideer, men må trekke seg ut igjen med en noe styrket Putin. Da må vi andre – Europa, Canada og alle dem som står beinhardt på støtten til Ukraina – være veldig tydelig på at den støtten ligger fast, og fortsette å engasjere amerikanerne for at veien videre mot våpenhvile og eventuelt til og med fredsforhandlinger må fortsette, men må baseres på, som jeg sa gjentatte ganger i redegjørelsen, en både rettferdig og varig fred. Når det gjelder spørsmålene rundt Svalbard og Arktis, vil jeg si: Det er helt riktig at Svalbard er 100 pst. norsk. Det er ingen tvil om suvereniteten. Den er ubestridt. Det er en del av NATO, og det er en del av artikkel 5. Det finnes gode militære planer for hele det norske territoriet. Det er noen regler i Svalbardtraktaten som vi selvfølgelig respekterer, men det fjerner ikke på noen måte det at Svalbard er både en del av Norge og beskyttet etter artikkel 5 i NATO-pakten. Vi har stor oppmerksomhet om dette. Så er det ikke riktig at Arktis er et lovtomt rom. Vi har både folkerettslige regler og institusjoner som ivaretar grunnprinsippene der, men det vi må forstå veldig godt, er at med økte sikkerhetspolitiske spenninger blir også Arktis mer relevant som funksjon av mer globale spenninger. Da er vår rolle der oppe svært viktig. Både Eriksen Søreide og Melby var opptatt av forskjellen på EØS og EU. Det er jeg også. Jeg vil bare si meg helt enig i at EØS ikke er nok – det var det vel Melby som sa. Det er derfor vi har skaffet oss over hundre tilleggsavtaler og i de siste årene både et forsterket industripartnerskap, en grønn allianse og, ikke minst, det strategiske partnerskapet om forsvar og sikkerhet. Når det gjelder mange av de nye formatene som nå utvikles, nettopp i kontaktflaten mellom NATO og EU, er vi tungt inne. Møtene i Paris og London – ganske hyppig på øverste nivå, med stats- og regjeringssjefer – skjer med både Norge, Storbritannia, Tyrkia og Canada, og etter hvert er også Island inne, i tillegg til EU-landene. I ReArm Europe og Readiness 2030, som er den nye hvite boken til EU, er Norge det landet som er helt inne, og det er takket være at vi var først ute med strategiske partnerskap om forsvar og sikkerhet med EU. Til slutt vil jeg bare understreke at vi gjør det vi kan for å sikre oss mot at eventuelle beskyttelsestiltak treffer oss. Det spørsmålet er ikke løst. At von der Leyen påpekte at vi er en del av det indre markedet, er jo bra, men det har vi vært i 31 år. Det er altså like nytt som at vi er et nordisk land. Det er fortsatt spørsmål vi jobber med der. Vi gjør det vi kan, men det er viktig å være klar over at det er en viktig utfordring.

Jeg vil først og fremst si at jeg er enig i alt representanten Sundnes sa i denne saken. Det er veldig i tråd med de spørsmålene jeg trakk opp i deler av redegjørelsen min. Det er usedvanlig viktig at vi supplerer det stat-til-stat-samarbeidet regjeringer har løpende, med parlamentarisk kontakt over tid – at man blir kjent med hverandre, at man jobber med felles problemstillinger, spesielt i en tid da nettopp rettsstaten, maktens tredeling og demokratier utfordres i mange land. Dette var også viktig før. Det er viktig å huske på at mange av disse parlamentarikerforsamlingene ble til i tider da dette var noe man skulle bygge opp. Nå er det langt på vei slik at dette er noe man ønsker å forsvare. Det er ikke bare et spørsmål om hva man diskuterer i det enkelte møte, det er rett og slett at disse institusjonene finnes, og sånn sett bekrefter en slags felles tro på at det er viktig å ha et tungt parlamentarisk engasjement for å opprettholde hele ideen om maktens tredeling, og at de som til enhver tid er i parlamentet, i opposisjon og i posisjon, også kan være med og utforme, forstå og videreutvikle politikken i de ulike organisasjonene vi er med i. Vi er sterkere sammen, og for å være sterke sammen trenger man organisasjoner og institusjoner, og det har vi da gjennom disse parlamentarikerforsamlingene det rapporteres om her.

Representanten Tybring-Gjedde stiller et helt betimelig spørsmål om hvorfor det finnes en egen organisasjon for palestinske flyktninger, og det fortjener et svar. FN – den gang veldig unge FN – var helt sentral da man ble enige om å dele det britiske mandatområdet Palestina i det som skulle bli en israelsk og en palestinsk stat. I forbindelse med at Israel ble opprettet, og at veldig mange av dem som bodde der før, ble fordrevet, etablerte man en særlig organisasjon for det spesifikke problemet man da hadde vært med på å legge til rette for. Det var et bredt ønske om at Israel skulle opprettes – det skulle etableres et jødisk hjemland. Det var en riktig og god idé og fikk varm støtte fra Norge og veldig mange andre land, men det har oppstått et annet problem vi har hatt med oss hele tiden, og det er derfor vi har en egen organisasjon som heter UNRWA. Det er ikke bare palestinere i Gaza, på Vestbredden og i Øst-Jerusalem. Det er også palestinere i flere av nabolandene i Midtøsten. Spørsmålet om hvem som er flyktning og hvor de skal – vel, hovedsvaret er at man skal ha en palestinsk stat. Det er det som lå i Oslo-avtalen, det er det FN har vedtatt gjentatte ganger, og det er det andre israelske regjeringer enn den som sitter nå, også har arbeidet for i samarbeid med den palestinske myndigheten. Man skulle da dele dette området etter 1967-grensene, med rom for det som kalles «land swaps» – at man kunne bytte noen territorier – og så skulle man for øvrig avklare spørsmål om både grenser, Jerusalems status og ikke minst hva som skal skje med flyktningene. Jeg tror ingen tror at alle de kan dra tilbake til ett sted, men det skulle avklares i de sluttforhandlingene, nettopp sånn at det spørsmålet skulle bli avklart. Når det var på plass, ville man ha en palestinsk stat styrt av en palestinsk myndighet, og man ville kunne avvikle UNRWA, som er der så lenge dette problemet som ble skapt på slutten av 1940-tallet, fortsatt er der. Det er den spesifikke historien her, og den er det ganske viktig å kjenne, tror jeg, for å forstå de spesielle omstendighetene rundt Midtøsten-konflikten.

UNRWA er livlinen til palestinere, ikke bare i Gaza, men også på Vestbredden og en rekke andre steder hvor palestinske flyktninger bor. Alle de andre FN-organisasjonene og stort sett alle de andre humanitære organisasjonene understreker i fellesskap at de trenger UNRWA, for det er de som har strukturene, kontaktene, kjøretøyene og systemene for å holde orden på helheten av den internasjonale støtten til et folk som ble fordrevet i forbindelse med opprettelsen av staten Israel, og som fortsatt ikke har fått sin egen stat. Hele poenget med UNRWA er at det skal legges ned, når problemet er løst, når det har blitt en palestinsk stat, men inntil videre er det en forpliktelse vi har tatt på oss, ettersom FN sto veldig sentralt i å etablere Israel og den palestinske staten ikke kom. Det ville sterkt undergravet evnen til å yte humanitær støtte, men også til vanlig livsopphold for palestinere både i hele det palestinske området og i naboland.

Jeg kan berolige representanten Tybring-Gjedde om at jeg har vært enig med meg selv hele tiden. Spesielt har jeg vært enig i hva folkeretten sier i disse spørsmålene, for det spesifikke spørsmålet er ikke om Hamas foresto et brutalt, forferdelig, forkastelig og ulovlig terrorangrep. Svaret på det er ja, og det er helt åpenbart at de satte i gang det terrorangrepet for å drepe mange mennesker, hvilket de også gjorde. Til de sitatene Tybring-Gjedde her leser opp: Vi tar skarpt avstand fra Hamas og det Hamas står for i denne konflikten. Det er derfor vi støtter de palestinerne som ønsker en tostatsløsning, noe verken Netanyahu-regjeringen eller Hamas ønsker. De ønsker hver sin variant av en enstatsløsning i dette området, som opprinnelig var det britiske mandatområdet Palestina. Vi ønsker, som FN har sagt hele tiden, at det skal være en israelsk og en palestinsk stat. Det Hamas har sagt i de sitatene Tybring-Gjedde legger fram, er at man vil fjerne staten Israel. Det er forkastelig og noe vi tar sterkt avstand fra, men det er ikke identisk med å utslette det jødiske folk. Der tror jeg det er lurt å være litt presis.

Jeg har vært enig med meg selv hele tiden, og jeg tror jeg har svart det samme hele tiden. Det er ingen tvil om at de som angrep bl.a. musikkfestivalen og flere kibbutzer i det sørlige Israel, hadde intensjon om å drepe folk som var der, og at mange av dem som var der, selvfølgelig var israelske statsborgere og også jøder. Likevel: At det skulle etablere en sammenheng om at Hamas derved skulle utrydde det israelske folk eller det jødiske folk, måtte i så fall vært fastslått av en domstol, og det er ganske langt unna de handlingene før det har noe med folkemord å gjøre. På samme måte til alle dem som nå mener at det ville være viktig at regjeringen eller politiske myndigheter vedtar at det som skjer i Gaza, er folkemord: Det er igjen for det første riktig å overlate det til domstolene, og det er riktig også å forstå hva folkemordkonvensjonen egentlig handler om. Det er en rekke andre internasjonale forbrytelser, og når det gjelder Hamas' angrep, er det ingen tvil om at det var ulovlig etter enhver standard. Det var en internasjonal forbrytelse, men det er ikke slik at alle internasjonale forbrytelser derved er folkemord.

Hamas’ terrorangrep mot Israel var en grusom terrorhandling begått av en terrororganisasjon, og det er ingen tvil om at det var en internasjonal forbrytelse. Den typen vilkårlig drap på sivile er kategorisk forbudt. Det er det ingen tvil om. I forbindelse med det bl.a. Une Bastholm tok opp, er det heller ingen tvil om at Israel og den israelske hæren i sin respons på det angrepet har gått langt utover de rettsregler som settes opp i humanitærretten, altså krigens folkerett, noe Norge også har påpekt. Det er et veldig viktig prinsipp at man overlater til domstoler å vurdere om en slik situasjon skal beskrives som et folkemord. Det er litt av poenget med å stå opp for folkeretten at vi også aksepterer hvor den typen spørsmål avklares. Det har vært en bærende linje i norsk politikk i lang tid, og det er det viktig å holde fast ved. Om det er eller ikke er folkemord, er ikke noe politiske myndigheter skal vedta, det er noe som skal fastslås i domstoler. Til det har vi ikke minst FN-domstolen. Det er viktig å skjønne hva folkemordkonvensjonen sier, for antall drepte har ingen sammenheng med om det har blitt begått folkemord. Det er i teorien slik at man kan ha mange drepte uten at man er i nærheten av folkemord, fordi man ikke har hatt intensjonen om å utslette et folk, som er kravet i folkemordkonvensjonen. Man kan også ha hatt intensjonen og ikke lykkes med å drepe så mange, og så bli dømt for folkemord fordi det var en sammenheng mellom intensjon og handlinger. Det er altså ikke hvor ille det er på bakken, hvor mange som er drept, eller hvordan de har blitt drept, som er det som avgjør om det er en forbrytelse mot menneskeheten, en av de andre kategoriene som gjelder, eller et folkemord. Det er ganske nært og presist definert hva et folkemord er. Det må altså være en veldig klar intensjon – ikke om å drepe mange mennesker, men om å utslette et folk. Det er ikke noe krav til at man skal ha lykkes i å utslette det folket, det skal være handlinger som er knyttet til gjenkjennelige intensjoner. Nå er det faktisk en pågående sak i FN-domstolen, i den internasjonale domstolen i Haag, som prøver å slå fast dette. Det er riktig arena for å finne ut om Israels handlinger skulle være folkemord, og det er veldig viktig at vi overlater den typen ting til de organene som er satt til det. Når det gjelder representanten Tybring-Gjeddes gjentatte påstander om at UNRWA bidrar til terror, tar jeg sterkt avstand fra det. Det har vært nulltoleranse i UNRWA for den typen handlinger, men det er klart at når man har 30 000 lokalt ansatte, kan det være tilfellet at noen har bidratt til ulovligheter. Da har man også tatt konsekvensen av det. Likevel: At det er noe organisasjonen tillater, er helt uriktig.

Når det gjelder akkurat den avtalen som er oppe til behandling, er det bare for meg å bekrefte at det har vært et ønske fra både norsk og amerikansk side, og at alle NATO-land i våre nærområder har gjort en tilsvarende vurdering: at dette er nyttig for vår sikkerhet. Vi utfordres når det gjelder tematikken «reorientering». Jeg har nettopp holdt en ganske grundig redegjørelse hvor jeg la både sterk og gjennomgående vekt på folkeretten, og at den må gjelde i alle sammenhenger, og erkjente at USA endrer seg fra det USA vi kjente, og at vi derfor må styrke det europeiske samarbeidet, både som sådan og innenfor rammen av NATO. Det var et tema jeg brukte ganske mye av tiden på. Det mener jeg er nettopp et forsøk på å tilpasse seg en ny og annerledes virkelighet. Det kunne vært interessant å høre fra Bjørnar Moxnes, og i og for seg Ingrid Fiskaa, om dette: Hvilke land skulle man eventuelt ha alliert seg med i stedet? Hvilke andre land er det naturlig å ha et sikkerhetspolitisk fellesskap med? Hvis jeg skulle hjelpe dem på vei, kunne jeg foreslå f.eks. Finland, Sverige, Danmark, de baltiske landene, Tyskland, Frankrike og Storbritannia. Hvis man er enig i at det er de landene, kunne jeg også vært interessert i å høre om man er kjent med om det finnes noen allianser eller organisasjoner hvor de landene allerede er med. Vi er nemlig i betydelig grad allerede alliert med nettopp de landene og enige med dem om å styrke vårt samarbeid innenfor rammen av både den europeiske og den amerikanske sikkerhetspolitikken. Er det noen land jeg har glemt som kanskje kan gi alternative sikkerhetsgarantier til Norge, eller som er mer naturlige allierte for Norge, enn de landene vi er alliert med i dag? Det ville hjulpet å få vite ikke bare hva man er imot, men også hva man faktisk er for.

Jeg vet ikke om Moxnes hørte min utenrikspolitiske redegjørelse, men jeg la veldig tydelig vekt på at vi stiller oss fullt og helt bak kongeriket Danmark i den krevende situasjonen de har med USA. Den typen oppførsel er noe vi tar avstand fra, og det er heldigvis slik at alle nordiske land, EU og de aller fleste europeiske land har vært veldig tydelige på det i støtte til Danmark, ettersom også NATO-pakten er basert på grunnleggende folkerettslige prinsipper om suverenitet. Som flere har vært inne på, er det ikke en base i den forstand Moxnes hele tiden sier. Dette er ikke Pituffik-basen på Grønland. Dette er områder på norske anlegg som amerikanerne har adgang til. Slik det også har vært tidligere gjennom andre typer avtaler, har man da forenklede prosedyrer for å kunne yte den støtten og forsterkningen vi ønsker, og som vi har bedt om fra våre allierte da vi ble med i NATO.

Dette er altså en gjensidig avtale. Den varer i minst ti år og kan ikke sies opp av noen part før ti år er gått, og deretter er det ett års oppsigelsestid. Det er altså ikke bare å dra eller uten videre sende noen hjem, verken for dem eller for oss. Dette er selvfølgelig avklart, slik det gjerne er i avtaler. Alt dette er tilgjengelig informasjon som har vært delt med Stortinget. Jeg mener mitt svar på forrige spørsmål er ganske viktig, for det er jo ikke slik at hver eneste delavtale skal gjenta det som er formålet med å ha en allianse. Selve alliansen er den overordnede rammen. Vi har både et alliansepartnerskap med USA og en rekke andre forsvarsavtaler som forsterker det – med USA, med Storbritannia, med nordiske land, med nordisk-baltiske land, med flere land, som er en forsterkning av det – men grunnpilaren er at vi mener vi skal stå sammen om å forsvare transatlantisk sikkerhet og alliertes territorium. Det har vi forpliktelser overfor, og det har USA forpliktelser overfor.

Det er svært lett å svare på. Det ligger i NATO-pakten. Det er NATO-paktens artikkel 5 og det faktum at NATO-landene er gjensidig forpliktet. NATO-pakten er faktisk ikke en avtale om at alle skal forsvare Norge spesielt. NATO-pakten er en avtale om at vi skal forsvare hverandre innenfor alliansen. Det har vært slik at vi har vært vant til å tenke på at vi var en ren mottaker av alliert støtte. Nå har vi noen allierte land øst for oss. Det er ikke sikkert at en eventuell krig begynner på vårt territorium, men det er helt sikkert at vi har en sterk interesse av at NATO er best mulig forberedt på å forsvare medlemslandene. Om det f.eks. skulle være Finland før Norge, er det lurt å ha anledning til en kraftig forsterkning av NATO-lands tilstedeværelse også i territoriet Norge.

Det er interessant å følge denne debatten da det åpenbart er to alternative forståelser av hva vi snakker om, ute og går. Flertallet beskriver, slik jeg kan skjønne det, de avtalene som er inngått, og noen partier diskuterer andre avtaler enn det det faktisk er snakk om, f.eks. når man snakker om at man har avgitt områder og suverenitet. Dette er bare spørsmål om hvem som har jurisdiksjon i hvilke situasjoner overfor hvilke personer, men dette mener jeg er godt forankret i norsk lov. Jeg har lyst til å si litt om begrunnelsen for at det er viktig å ha forberedte anlegg og systemer for mottak av allierte. Det var slik det var under den kalde krigen. Da var det en del år hvor NATO og for så vidt USA flyttet veldig mye av sitt fokus til det vi kalte «out of area»-operasjoner og til andre operasjoner under artikkel 5. Norge var da egentlig i spissen for den gruppen av land i NATO som for litt under 20 år siden tok initiativ til noe vi kalte økt nærområdefokus eller nærområdeinitiativet i NATO. Man skulle minne om at NATO først og fremst er til for å forsvare medlemslandenes territorium og interesser i nærområdet, og at man trengte å ha økt situasjonsforståelse, økt tilstedeværelse, økt patruljering, flere øvelser og bedre forberedelser for at de landene som lå tettest opp mot Russland, kunne få støtte i tilfelle krig. Disse avtalene går egentlig rett inn i noe som bl.a. har vært et sterkt norsk ønske, om å ha et mye sterkere og tydeligere fotavtrykk, fra både USA og andre allierte i våre nærområder. Som representanten Søreide også var innom, er Norden nå samlet i NATO. Det betyr egentlig at vi har fått en kraftig forsterket og forbedret sikkerhetssituasjon i våre nærområder, fordi hele det svenske og finske territoriet er med i NATO. Hele området øst mot Russland, til der vi møter det som heter Leningrad militærdistrikt i Russland, er et sammenhengende NATO-område, og der er det viktig at man kan ha raske og tidlige forsterkninger i tilfelle krig. Hvis det blir en krig mellom øst og vest, er vi jo berørt, for det vil skje ikke minst i våre nærområder. Da gjelder det å være best mulig forberedt på det. Jeg mener det er riktig at vi går videre med dette samarbeidet. Det kommer til å tjene oss vel, og det er fullt ut i tråd med grunnleggende norske interesser og prinsipper.

Norge står i den mest alvorlige sikkerhetspolitiske situasjonen siden annen verdenskrig. I dag er det 8. april. For nøyaktig 85 år siden var den tyske krysseren Blücher på vei nordover fra Tyskland. Krysseren skulle i morgentimene dagen etter møte sin skjebne ved Oscarsborg, takket være oberst Birger Eriksens snarrådige handlinger. Den dagen kom likevel krigen til Norge. Den 8. april 1940 ble derfor den siste dagen i etterkrigstiden, altså den perioden vi i ettertid omdøpte til mellomkrigstiden. Det første tiåret i mellomkrigstiden, altså 1920-årene, var preget av sterk økonomisk vekst, industrialisering og utvikling. Kvinner fikk stemmerett i mange land. Sosiale, kulturelle og tekniske endringer utfordret det etablerte. Samtidig var det en periode med raskt voksende ulikhet. Merkantilisme, børskrakk og toll- og handelskriger bidro til økonomisk depresjon og massearbeidsledighet på 1930-tallet. Det bidro i sin tur til at sterke nasjonalistiske og autoritære bevegelser vokste fram, bevegelser som gjennomgående hadde brodd mot «de andre», og som ensrettet ordskiftet, brant bøker og angrep redaktørstyrte medier. Mot slutten av 1930-tallet så vi mektige stater som underla seg naboland. Stormakter tok seg til rette. Vestlige demokratiers forsøk på ettergivenhet feilet. I september 1939 startet annen verdenskrig, og i Norge fikk vi altså vår 9. april. Lærdommene fra 1930-tallet og hvordan de utløste annen verdenskrig var den viktigste bakgrunnen for den verdensordenen som ble bygd, sten for sten, etter at freden kom i 1945. Etter den totale sivilisasjonskollapsen som den andre verdenskrigen og Holocaust representerte, ble man enige om å finne mekanismer som skulle forhindre en ny global katastrofe. Fra ruinene vokste en ny internasjonal orden fram. Vi fikk FN-pakten og den moderne folkeretten. Vi fikk Genèvekonvensjonene og menneskerettighetserklæringen. Vi fikk Europarådet, for å sikre rettsstaten og hindre vilkårlige overgrep. Vi fikk Marshallhjelpen, OECD og Det europeiske kull- og stålfellesskap, forløperen til EU. Vi fikk NATO, solid forankret i FN-paktens rett til selvforsvar. Vi fikk GATT, forløperen til Verdens handelsorganisasjon, som skulle bygge ned tollbarrierer og sikre en åpen, regelstyrt handel. I de fleste av disse initiativene spilte USA en helt sentral rolle – uten Roosevelt, intet FN, uten Truman, intet NATO. USA var villig til å ta på seg rollen som såkalt hegemon, en slags ordnende kraft for både den globale og den vestlige etterkrigsordenen. Amerikansk makt, basert på økonomi, militær evne, diplomati, kultur, nye ideer og bistand, skapte et Pax Americana, den amerikanske freden. Dette tjente store deler av verden godt, ikke minst oss i Vest-Europa. På grunn av USAs sikkerhetsgaranti kunne vi bruke mindre penger på forsvar og desto mer på å utvikle våre velferdssamfunn. I 80 år har de normene og institusjonene som ble skapt etter 1945, utgjort bærebjelkene i den internasjonale orden. Tross utfordringer og tilbakeslag underveis har denne bidratt til at man unngår en ny global krig. I hele denne perioden har to grunnpilarer har vært bærende i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Den ene er FN og folkeretten som fundament for en regelstyrt verdensorden. Det har vært et sterkt norsk ønske å bidra til en bedre organisert verden. Den andre er den realistiske erkjennelsen av at vi samtidig trengte og trenger et sterkt nasjonalt og kollektivt forsvar innen rammen av den transatlantiske alliansen, med USA som vår viktigste sikkerhetsgarantist. Grunnpilarene i vår sikkerhets- og utenrikspolitikk består, men de blir utfordret. I dag føler mange på en dyp uro. Mange spør seg om freden igjen kan være truet. Det er forståelig, fordi vi står i en daglig storm av enkelthendelser, men også fordi det stilles spørsmål ved de grunnleggende sikkerhetspolitiske fortøyningene. Vil de holde om det skulle blåse ytterligere opp? Historien gjentar seg ikke, men den rimer ofte, som det heter. Å ha ansvar for utenriksstyret mens så mye er i bevegelse, krever ekstra mye av oss. Det er et ansvar jeg og regjeringen tar på største alvor. To ting blir viktige i slike tider. For det første må vi snakke ærlig og tydelig om det som nå skjer. Dette er ikke tiden for å underkommunisere alvoret i situasjonen. For det andre er det viktig at vi peker retning og følger kursen vi styrer etter. Vi må slå fast hvor vi står, hvor vi vil og hvordan vi best kan samarbeide med dem vi deler viktige interesser og verdier med. I urolige tider står vi sterkere når vi står sammen. Russlands brutale krig mot Ukraina er definerende for europeisk sikkerhet og har endret europeisk sikkerhetstenkning. Krigen har skapt den største trusselen mot Europa og Norge på mange tiår. Krigen har nå vart i elleve år. Den startet med okkupasjonen av Krym og deler av Øst-Ukraina i 2014. Den påfølgende fullskalainvasjonen i 2022 utgjør et eklatant brudd på den mest grunnleggende regelen i folkeretten: respekten for andre lands suverenitet. Norge har valgt side i denne krigen. Ukraina har folkeretten på sin side. De kjemper derfor også for Europa, for Norge og for de verdier og den verdensordenen vi ønsker å bevare, og de kjemper mot et autoritært og aggressivt regime som truer stabiliteten i hele Europa. Vi vet ikke hva utfallet av krigen vil bli. Uansett vil det ha stor betydning for det ukrainske folk, for Europa og for Norge. Et Russland som lykkes i Ukraina, vil bli et farligere og mer risikovillig Russland. Vi kan heller ikke utelukke et framtidig russisk angrep på alliert territorium, som slått fast i NATOs strategiske konsept. En russisk seier vil altså kunne ha uante konsekvenser for europeisk politikk og endre forutsetningene for Norges og Europas sikkerhet. Jeg kom for få dager siden tilbake fra Ukraina. Arbeids- og inkluderingsminister Tonje Brenna og jeg var i Kyiv og i Kharkiv. Kharkiv er Ukrainas nest største by og ligger få kilometer fra fronten. Krigen var rundt oss på alle kanter. Det ble en sterk påminnelse om krigens gru og om hverdagen til millioner av ukrainere, men også et vitnesbyrd om en motstandsdyktighet og en stamina jeg bøyer meg i støvet for. Vi skal stå ved Ukraina hele veien, og vi skal være der når landet skal bygges opp igjen. Det er avgjørende viktig at vi fortsetter å støtte Ukraina, og at Vesten står samlet i denne støtten. Europa kan rett og slett ikke tillate at Putin vinner denne krigen. At det er så bred enighet her i Stortinget om Norges ståsted i krigen, er en stor styrke for vårt land. Den tverrpolitiske oppslutningen om Nansen-programmet blir lagt merke til langt utenfor Ukraina. Så langt utgjør norsk støtte om lag 216 mrd. kr for perioden fra fullskalainvasjonen startet og fram til og med 2030. Det var viktig og riktig å utvide støtten så tidlig i 2025. Den uforutsigbare situasjonen som har utspilt seg de siste ukene, viser betydningen av et styrket Nansen-program. Det vil kunne bidra til å gi Ukraina et best mulig utgangspunkt, også i eventuelle fredsforhandlinger. Norsk støtte er basert på Ukrainas behov. La det ikke være noen tvil om at Nansen-programmet har styrket Ukraina, både militært og sivilt. Nye tiltak for militær støtte vurderes fortløpende. Samtidig bidrar vår sivile støtte til å holde samfunnshjulene i gang i Ukraina. Vår støtte går til å reparere ødelagte veier og hus og til å sørge for at folk får strøm. Vi gir støtte til innkjøp av gass, levering av nødstrømgeneratorer og tiltak for økt atomsikkerhet. Norge bidrar også med store beløp for å bygge opp igjen ødelagt energiinfrastruktur og bistå Ukraina med å omstille seg til et mer moderne og robust kraftsystem. I tillegg kommer tusenvis av små og store donasjoner fra norske enkeltaktører. Norges store humanitære støtte gjør at millioner av ukrainere i nød får beskyttelse, kontantoverføringer og livsviktig bistand i form av husly, mat, vann og sanitær, helsehjelp og skolegang. Vår støtte til minerydding bidrar til en tryggere hverdag og mulighet til å gjenoppta landbruksaktivitet i deler av Ukraina. Dette gjør vi for det første for at Russland ikke skal vinne sin ulovlige angrepskrig, og for det andre for at Ukraina skal være best mulig rustet for freden den dagen krigen faktisk tar slutt. For også denne krigen vil ta slutt, det gjør jo kriger. Også denne krigen vil få en etterkrigstid. Av erfaring vet vi at det er helt avgjørende hvordan kriger tar slutt. Et Ukraina som fortsatt vil være i spill selv om kamphandlingene er avsluttet, er en oppskrift på fortsatt uro. President Trump har tydelig signalisert at han vil ha en rask slutt på denne krigen. Det ønsker vi velkommen. Vi også ønsker fred, og ukrainerne mest av alt, men fred på hvilke vilkår? Vi må bidra til at det blir en rettferdig og varig fred. En varig fred er viktig ikke bare for Ukraina selv. Vi må også unngå at vi ender opp i et nytt Jalta. Det er nå 80 år siden Churchill, Roosevelt og Stalin møttes på nettopp Krym-halvøya for å bli enige om å fordele oppgavene i den avsluttende fasen av verdenskrigen. Effekten skulle vise seg langt mer varig: at Europa ble delt i to. Det er avgjørende at noe tilsvarende ikke gjentar seg, og at det ikke forhandles over hodet på dem det angår mest. Norges posisjon er derfor veldig tydelig: Både Ukraina og Europa må med i forhandlingene, ikke bare gjennom å delta, men også ved å være med på å legge premissene for samtalene. Ukraina må fortsatt styrkes på slagmarken, slik at de kan forhandle fra en best mulig posisjon. Ukrainas suverenitet og uavhengighet må sikres. Eventuelle framtidige medlemskap i allianser og organisasjoner må være Ukrainas eget valg. Fredsforhandlingene må ikke skje på en måte som gir president Putin anledning til å diktere premissene. Målet må være en varig og bærekraftig fred og ikke bare en pause i kamphandlingene. Her trekker Norge på våre erfaringer med konfliktløsing for å bidra til Ukrainas forberedelser til eventuelle forhandlinger. Dersom – og jeg understreker dersom – de pågående forhandlingsforsøkene skulle lykkes, vil ikke en slut

Arbeiderpartiet har en lang tradisjon for å ønske en verden uten atomvåpen. Vi var også direkte medvirkende til at visjonen om en verden uten atomvåpen til og med kom inn i NATOs strategiske konsept. Likevel har det hele tiden vært klart at vi ikke ønsker en ensidig nedrustning på NATO-siden. Det må være resultatet av en balansert nedrustning mellom de statene som har atomvåpen. At stater som ikke har atomvåpen, mener at de som har atomvåpen, bør slutte med det, er bare litt interessant. Det er mye mer interessant å få til en nedrustning mellom dem som har det. Der er vi ikke nå. Fordi det er stilt store spørsmål om de grunnleggende sikkerhetsgarantiene, eller det i hvert fall i det europeiske rommet er betydelige samtaler om det, er det veldig mange nye og litt uvante spørsmål som nå er på bordet. Det er ingen tvil om at NATO er en allianse som i ytterste konsekvens også besitter atomvåpen. Det beste bidraget til ikke-spredning i moderne historie er nok den amerikanske atomparaplyen, som har gjort at veldig mange avanserte industriland har avstått fra å skaffe sine egne. Det kan nå komme i spill, og det er også en diskusjon vi er nødt til å delta i, hvis dette går enda lenger.

Situasjonen i det østlige Kongo, i både Nord- og Sør-Kivu og lenger nord, er høyst problematisk, og vi ser en dyp involvering av M23, som igjen er støttet av Rwanda, det er helt riktig. Vi står opp for Den demokratiske republikken Kongos suverenitet og støtter de mange afrikanske fredsinitiativene som nå er på gang, bl.a. den såkalte Luanda-prosessen. Det er nå en diskusjon i flere vestlige land og i EU om hva man gjør med Rwanda i den situasjonen som nå har oppstått, som altså i denne omgang – selv om det er en lang historie – oppsto etter at avtalen ble inngått i fjor. Diskusjonen om eventuelle sanksjoner mot Rwanda er på bordet både i EU og i Storbritannia, som er spesielt viktig på grunn av deres nære historiske relasjoner til Rwanda. Dette står på dagsordenen. Jeg diskuterte det med flere av mine kollegaer så sent som for halvannen uke siden i Johannesburg, hvor det var møte i G20, hvor vi er gjesteland, og da sto situasjonen i det østlige Kongo veldig høyt på dagsordenen.

Som jeg også svarte på spørsmålet fra Slagsvold Vedum i samme sak, er vi for det første mer enn tilgjengelige for våre gode venner i den ukrainske regjeringen til å bistå med vår erfaring i forvaltning av naturressurser. Den er god, for en av våre største eksportartikler er hvordan man håndterer naturressurser. Jeg er glad for og mener det var riktig og klokt av Zelenskyj å si nei til det opprinnelige forslaget. Nå er det en kraftig revidert utgave Ukraina sier de ønsker å underskrive, som har en helt annen tilnærming til både eierskap og kontroll, men som inviterer til betydelige amerikanske investeringer i denne viktige sektoren for Ukraina. Det er noe president Zelenskyj selv tok opp først. Det var faktisk Zelenskyj som først snakket om samarbeid om naturressurser, så tok det en litt underlig vei via Trump, og nå er de nok nærmere det han opprinnelig ønsket seg. De må bestemme, men vi er klare til å støtte dem. Det må det ikke være noen tvil om.

Jeg tror ikke det er noen hemmelighet at det er stor politisk avstand fra både mitt parti og den sittende regjering og stort sett alle andre partier i denne sal til mye av det Trump-administrasjonen står for. Blant annet den omfattende debatten som var på Debatten på NRK i går, minnet igjen om det, og også mange samtaler som har vært i denne salen når det gjelder verdifellesskap. Det tror jeg det er viktig at vi sier fra om. Jeg har bl.a. sagt veldig tydelig fra om så sent som i dag hva som er vårt syn på kongeriket Danmarks krav på absolutt respekt for sin suverenitet, som er ett eksempel på det, eller Canadas. Jeg vil likevel ikke gå dit at vi skal sammenligne Putin og Trump, for president Putin i Russland har jo faktisk eksplisitt brutt folkeretten i sitt angrep på Ukraina. Det er mange uttalelser fra Trump vi synes er problematiske, men vi er liksom ikke helt på samme nivå. Det er også slik at vi, gjennom det transatlantiske fellesskapet, har en anledning til å melde inn hva vi synes om det som sies i USA, og gjennom europeisk samarbeid kan vi styrke den andre delen av det naturlige fellesskapet.

Det er vel da et spørsmål fra representanten Fiskaa om hvorvidt vi skulle koble oss enda tettere til Europa, for det er egentlig det eneste troverdige alternativet. Mitt syn på det – hvis jeg tolker spørsmålet slik – er at det er riktig at vi bør knytte oss enda tettere til det europeiske fellesskapet, også på det forsvars- og sikkerhetspolitiske området. Det bør skje innenfor rammen av NATO, for selv om USA skulle spille en mindre rolle i NATO i framtiden, har vi strukturene, kommandoene, øvelsene – som bl.a. pågår akkurat nå – bygget rundt den strukturen, som har 32 medlemmer. Ett av de medlemmene er USA. Det er ingen tvil om at det er det største landet i NATO og viktig i NATO, men NATO er mye mer enn det. Det er riktig og viktig at når det gjelder vårt nærmeste verdifellesskap, vårt syn på f.eks. hvordan internett skal reguleres, hvordan vi skal håndtere kunstig intelligens, hvordan vi skal forsvare velferdsstatene, finner vi jo mye mer fellesskap med de andre landene i EU, f.eks. de nordiske landene. Slik sett mener jeg at det i den situasjonen som er nå, er viktig å løfte den delen av vår utenrikspolitikk, for det er vel neppe slik at Fiskaa eller jeg tenker at det er Kina eller Russland man da skulle alliere seg med. Da må det være at man skal ha et tettere samarbeid med Europa, og jeg gleder meg til at SV også tar konsekvensen av det, f.eks. i synet på EØS-avtalen. Man bør jo være med i det samarbeidet som faktisk finnes, og ikke teoretisere om ett som ikke eksisterer i dag. Jeg vil være helt klar på at vår forsvarspolitiske forankring ligger i NATO, og det er i vår interesse å sørge for i best mulig grad å ivareta det transatlantiske samarbeidet. Innenfor det må vi styrke den europeiske dimensjonen av forsvaret, og også samarbeide enda tettere med de landene som verdimessig og interessemessig står oss aller nærmest i Europa.

Jeg kan bekrefte at vi står utenfor tollunionen, og jeg kan bekrefte at det ikke er noen planer om å endre på vår tilknytning til EU i dag. Det vil alltid være en diskusjon i Norge om utenrikspolitiske veivalg, og nå er det så mye som er i spill og så mye som endrer seg i de faste punktene i tilværelsen, at jeg tror det å utstede garantier for all framtid er uklokt. Det er imidlertid ingen planer om å endre på den grunnleggende tilknytningsformen. Samtidig er det et veldig sterkt ønske fra Arbeiderparti-regjeringen som nå sitter, om å sørge for at vi får etterslepet kraftig ned, at vi tar EØS-avtalen på stort alvor – det er viktig for arbeidsplasser land og strand rundt i Norge – og at vi virkelig går tungt inn i det. Jeg vil også bare igjen si at ingen av de direktivene det var uenighet om da vi satt sammen i regjering, berørte grunnleggende nasjonale interesser når det gjelder kontroll over strøm. De var helt andre direktiver, og det vi nå innfører på det området, er en helt logisk forlengelse av ting vi også selv mener, nemlig at det er smart å bruke fornybar energi, og at det er smart å isolere hus.

Skulle det være noen endring på det, måtte det være i lys av hele diskusjonen om EU-medlemskap, og regjeringen har ikke tatt noe initiativ til noen samtale om medlemskap i EU. Det vi har, er altså en svært omfattende EØS-avtale, og det er utrolig viktig å understreke at vi er helt med der. Ethvert direktiv som besluttes i Brussel, skal i prinsippet gjennomføres hos oss etter demokratiske prosesser i EU, slik at vi har like regler. Det er det som gjør at landbrukssektoren og deler av næringsmiddelindustrien burde være EØS-avtalens aller beste venner, for det betyr at resten av norsk verdiskaping er fullintegrert, mens en sektor som bare vil kunne fungere i sin nåværende form med høyt støttenivå og tollvern, er skjermet. Skulle vi f.eks. få en handelsavtale, som enkelte i Senterpartiet av og til har argumentert for, ville alt dette være åpent på nytt, og man ville måtte «trade» mellom landbruksvarer og fisk f.eks., som vi fikk et eksempel på da vi måtte lage en avtale med Storbritannia. EØS-avtalen er god for Norge, men da gjelder det å utnytte den maksimalt.

Den fremste fordelen for Norge med den politikken vi har ført der, er at vi har kunnet ha et høyt beskyttelsesnivå mot de landbruksvarene vi lager selv, samtidig som vi har hatt omtrent ingen toll på de landbruksvarene og andre varer vi ikke produserer selv. Sånn sett er Norge og EU ganske like – vi beskytter det vi trenger å beskytte. Vi produserer ingen biler, så hvorfor i all verden skulle vi ha toll på biler? Vi produserer f.eks. kjøtt, og derfor har vi toll på kjøtt, noe tidligere statsråd nok er klar over. Egentlig oppfører vi oss ganske likt. Altså: Vi forsøker å ha så lite toll som mulig, men vi beskytter der det trengs, og siden vi har litt ulik industri, beskytter vi litt ulike ting. Det som gjør at det har gått godt i Norge, er at vi har hatt EØS-avtalen, og at vi har vært fullverdig medlem i det indre marked. Vi er ikke litt med i EØS, vi er helt med i EØS. Vi har nøyaktig like regler i forhold til andre land når det gjelder det som skjer i det indre markedet, og så har vi altså et unntak for landbrukssektoren. Det har gitt oss muligheten for å ha både et høyt beskyttelsesnivå og en aktiv, selvstendig landbrukspolitikk. Det er egentlig hovedforskjellen på oss og EU. Resten er ganske likt.

Jeg er glad for at det spørsmålet blir stilt om igjen, for da kan jeg prøve å forklare det enda tydeligere. Når det gjelder EUs reaksjon på direkte toll fra USA, vil det logisk nok være toll mot USA – det er helt riktig. Vi snakker med EU om dette på aller høyeste nivå hele tiden, og de har en beredskap for at de må innføre generelle beskyttelsestiltak, som andre land og regioner noen ganger har gjort. Da er det regler i WTO for hvordan man håndterer tredjeland. Det er ikke uten videre slik at man kan plukke land etter hvem man er mest venn med og slikt, for det vil være mange land som ønsker det, f.eks. nærstående land som Storbritannia og Sveits, som også kunne sett for seg at de skulle få det. For å bistå EU – for å si det slik – i å velge at vi skal få det, minner vi om at det indre markedet og EØS-avtalen gjør at vi er enda tettere koblet på. Dette er ikke enkle spørsmål som løses bare med en samtale, dette er ganske dype, strukturelle ting det må jobbes ordentlig med. Det ville være høyst uansvarlig nå ikke å ta EØS-avtalen på det aller dypeste alvor, i den svært farlige situasjonen vi er i. Det er helt reelt at vi er opptatt av at det nå gjelder å være på vakt for Norge og ivareta viktige norske interesser.

Det har ikke kommet signaler om direkte toll mot Norge. Vi har ikke vært trukket fram i den sammenhengen, mens man har vært helt konkret om Mexico, Canada, EU og Kina – en rekke andre land. Vi har imidlertid en rekke eksempler på at president Trump har snakket om toll mot alle land, og vi regner jo oss selv som ett av «alle land» utenom USA. Slik sett vet man ikke hva som kan komme, og derfor er har vi en beredskap for det. Det vil aldri være snakk om at EU skal innføre en straffetoll mot Norge. De har ingenting å straffe Norge for og har ingen intensjoner om å straffe oss. Land kan derimot av og til, når det raskt blir en negativ endring på grunn av ting som skjer internasjonalt på handelsområdet, innføre beskyttelsestiltak for egen industri. Når vi har høy beskyttelse av en del norske landbruksvarer – som jeg og representanten Pollestad er helt enige om – er jo ikke det fordi vi skal straffe andre land; det er fordi vi skal beskytte vår egen industri. På samme måte kan EU komme til å måtte innføre beskyttelsestiltak for egen industri dersom man får generelle effekter av at mange varer blir utestengt fra det amerikanske markedet – og da dumpet på det europeiske markedet. Derfor består hoveddelen av vår innsats av at næringsministeren, statsministeren, finansministeren og jeg jobber tett i fellesskap med å sørge for at vi får unntak for den typen beskyttelsestiltak. Vårt argument er at det bør vi få, fordi vi er med i EUs indre marked. Den gode nyheten er at det er stor forståelse for dette både i EU-kommisjonen og i relevante EU-land. Den dårlige nyheten er at da vil virkemiddelapparatet deres fort gå mot EUs tollunion, som vi ikke er med i. Det er i den skvisen, mellom å være medlem av EØS, men ikke medlem av tollunionen, at vi skal finne løsninger, slik Solberg-regjeringen lyktes med på noen avgrensede områder sist. Dette kan bli mye bredere områder, og det er det vi jobber mest for nå.

Jeg vil først si at jeg ikke helt kjenner meg igjen i de tallene. Jeg tror at vår allokerte bistand, altså allerede utbetalt bistand per utløpet av året, er betydelig høyere enn det. Jeg mener å huske at den er på 56 mrd. kr, som er et høyere tall enn det som ble nevnt. Vi har også nettopp blitt enige om nye 35 mrd. kr for i år, og vi har en langsiktig allokering. Når man terper på disse tallene, er det viktig å si at det er viktig å gi mye, men dette er en sum av donasjoner av utrangert materiell og nyanskaffelser, det er ulik balanse mellom humanitær og sivil innsats, og det er ulik grad av budsjettvirkning i de ulike landene. Det er klart at hvis man har mye på lager og gir det bort, er det en veldig viktig og verdifull gave, men det er ikke noe som konkurrerer med helse og sykehus. Jeg tror vi blir veldig opptatt av å sammenligne med akkurat Norden for øvrig, men jeg er glad for at de nordiske landene i fellesskap er helt på topp. Vi er omtrent på nivå med Frankrike i absolutte tall, som har 68 millioner mennesker, så vi er ikke en liten bidragsyter, men statsministeren har sagt at han kommer til Stortinget denne uken for å snakke mer om disse tallene.

Jeg mener ikke at Fredriksen tar feil i det hele tatt. Jeg er også glad for at Danmark endelig opphevet sitt forsvarsforbehold. Inntil for et par år siden var det jo slik at Danmark var mye mindre med i EU på det forsvarspolitiske feltet enn Norge var, for vi var med i ca. to tredjedeler av de ulike forsvarspolitiske initiativene i EU. Det finnes ikke noen EU-hær eller noe EU-forsvar, og det er heller ingen reelle planer om det, men det er et omfattende samarbeid, bl.a. om anskaffelser og investeringer. Der er vi med, og vi ble mer med i fjor, da vi fikk dette strategiske partnerskapet. At vi står sterkere sammen enn hver for oss, er riktig. Jeg stemte for EU-medlemskap da det sist var oppe, og mener det var en klok beslutning, men det mandatet jeg nå har som utenriksminister, og det vi nå jobber med, er hvordan vi utnytter den tilknytningen vi har til EU – med EØS-avtalen og 100 tilleggsavtaler – inkludert på det forsvars- og sikkerhetspolitiske området, og samtidig jobber for å ivareta en transatlantisk ramme rundt vårt kollektive forsvar.

Jeg vil først si, som en henvisning til disse tallene: Dette er altså øyeblikksbilder. Jeg tror vi allerede – med det vi nå har bestemt – ligger an til å få en ganske annen rangering i 2025, men det er selvfølgelig avhengig av hva andre gjør framover. Jeg føler at det er litt viktig å minne om at de nordiske landene i fellesskap ligger aller høyest på de statistikkene. Det er veldig bra. Noen ganger er Danmark foran, noen ganger er vi foran – det kan vi leve med. Jeg mener at vi må gi nok og riktig og målrettet støtte, og at vi må samarbeide. Det er det viktigste der. Når det gjelder frosne russiske midler, er det i praksis ingen hos oss, eller svært, svært lite hos oss, så det berører ikke vår økonomi umiddelbart. Dette er først og fremst et spørsmål i EU, fordi det er i noen EU-land disse midlene er. Vi både støtter og følger nøye med i den diskusjonen som skjer i EU, om hvordan man utløser de midlene. Det vil være møter allerede i morgen i Brussel på stats- og regjeringssjefsnivå, og i dagene som kommer, som vil se videre på dette viktige arbeidet. Vi er i nær dialog med dem, men det er ikke en beslutning vi direkte tar.

Nå har statsministeren sagt at han kommer til Stortinget. Han kommer denne uken for å snakke om akkurat de spørsmålene og har invitert til samtaler igjen, i den gode tradisjonen for Nansen-programmet. Selv om mange partier gjerne vil ta dette opp hele tiden og sier at de vil ha mer, ender vi jo opp med å bli enige om store summer. Vi er nå på 35 000 mill. kr, og vi har nettopp distribuert og allokert mange av dem. Jeg tror ikke det er noen stor hemmelighet at statsministeren kommer til Stortinget fordi han ønsker å snakke om mer, men det er også veldig viktig at dette skjer i nært samarbeid både med Ukraina selv og med andre europeiske land. Hvis det er noen ting vi har lært, av både de talene og de hendelsene representanten Rotevatn viste til, og alt som har skjedd de siste dagene og ukene, er det betydningen av et sterkt europeisk samhold rundt hvordan vi gjør det, f.eks. om man skal etablere større felles fond, eller den typen spørsmål. Det må også inn i en slags sammenheng, og det må også ses i lys av det vi gjør politisk og diplomatisk. Jeg er glad for at vi nå får en dialog om støtte, utløst av at 2025 ser ut til å bli et enda mer avgjørende år enn det vi visste for noen måneder siden.

Det er det samme spørsmålet om igjen, og da får man egentlig samme svar, så jeg viser til svaret jeg nettopp ga. Som representanten Moxnes sannsynligvis er klar over, vil jeg minne om at det ikke bare er fredelig i Midtøsten heller, og at det også finnes aktører, som f.eks. Iran, som truer nabostater. Det er ikke slik at alle andre problemer i verden er opphevet av at det er krig i Ukraina, men nå må hovedinnsatsen vår gå til å bistå Ukraina. Det gjør vi bl.a. gjennom kraftig å investere i vår egen forsvarsindustri, samarbeide med europeiske anskaffelsesprogrammer, hvorav mange ender i norsk industri, og ikke minst utvikle ukrainsk våpenindustri. Det er helt klart vår hovedinnsats nå når det gjelder våpenproduksjon. Det som må være helt klart, er at selv om Vestens BNP er mange, mange ganger større enn Russlands, har Russland i større grad omstilt til en krigsøkonomi, mens vi fortsatt på mange måter sitter igjen med en fredstidsøkonomi, og det påvirker evnen til samtidig produksjon. Akkurat nå er ikke våpentilgangen til Ukraina spesielt problematisk, men på sikt vil den bli det igjen, spesielt hvis den amerikanske støtten bortfaller.

Den viktigste måten å prioritere anskaffelser og salg på, er å bidra til både egne og felles anskaffelsesprogrammer, altså at man kjøper våpen for f.eks. donasjoner til Ukraina. En god del av de andre kjøperne av norskproduserte våpen er allierte land, som også er bekymret for sin situasjon. Jeg har f.eks. ikke noe problem med å forstå at Polen har behov for luftforsvar de også, i en situasjon hvor man ikke vet hva som skjer etter Ukraina. Hovedmålet med eksportkontroll er å sørge for at man holder det regelverket Stortinget har vedtatt. Det er ikke eksportkontrollregelverket som skal brukes til å prioritere hva man produserer til, men derimot er det å legge til rette for mer samtidig produksjon – herunder å skaffe krafttilgang og andre spørsmål – og også bruke penger på både norsk, ukrainsk og alliert våpenindustri en måte å prioritere på.

Vi må være veldig tydelige på – og jeg svarte så tydelig jeg synes jeg som utenriksminister bare kan – at respekt for andre lands suverenitet er grunnprinsippet i all folkerett. Det betyr at vi mener at det å stille spørsmål ved Panamas, Canadas eller kongeriket Danmarks suverenitet er høyst problematisk. Når det gjelder den amerikanske mangeårige interessen for særlig våre nordområder, og betydningen av å kunne komme Norge til unnsetning og samarbeide med oss – og nå også med Sverige og Finland – i vårt nord, i en situasjon hvor Russland ønsker å etablere sitt bastionforsvar rundt atomvåpnene sine, har jeg ikke registrert noen som helst endring i den amerikanske politikken hittil. Jeg opplever vel snarere at vi har en selvstendig nasjonal interesse i å opprettholde både den interessen og det engasjementet for de områdene, for dette er spørsmål vi bare kan løse i fellesskap med andre. Så jobber vi hardere enn noensinne for å styrke den europeiske delen av NATO og samarbeide enda mer med våre venner og kolleger på kontinentet.

Vi har tidligere i denne spørretimen vært innom de utfordringene kongeriket Danmark har. Norge står 100 pst. på kongeriket Danmarks side når det gjelder Grønland-spørsmålet, heldigvis sammen med alle de nordiske og de aller, aller fleste europeiske land. Jeg forstår at i en situasjon hvor suvereniteten til kongeriket Danmark trekkes i tvil, vil det også prege diskusjonene i Danmark. Så er det opp til Danmark å ta sine beslutninger, men det skjønner jeg. Det er ingen tilsvarende utfordring fra USA rettet mot Norges suverenitet, og vi har heller ikke registrert noe som tyder på det. Vi er snarere tvert imot opptatt av at det finnes en god del mennesker, f.eks. i Pentagon, i det amerikanske forsvaret, som både kjenner og forstår den særlige betydningen av våre områder. Vi tror det er bra at de er til stede, og at det kan spille inn i det alle innser at er en mindre forutsigbar administrasjonsform under Trump enn det vi er vant til. Derfor mener vi at det vi gjør der, er riktig, og på ingen måte er blitt mer problematisk av det som har skjedd i det siste.

Det er altså ikke slik at USA har baser i Norge i tradisjonell forstand, men man har altså blitt enige i Stortinget – med massiv støtte – om at de får noen forhåndsavtalte rettigheter, på helt definerte områder hvor USA trenger tilgang i tilfelle krise og krig, og også før krise og krig har inntrådt. Det er i Norges helt klare nasjonale interesse å holde USA engasjert i vår del av verden, i våre områder. For to dager siden begynte Joint Viking, en viktig militærøvelse, NATO-øvelse, i våre farvann, med betydelig amerikansk deltakelse. Det er vi glad for. Vi ønsker at det skal kunne legges til rette for det, for vi er altså den umiddelbare naboen til verdens største ansamling av atomvåpen på Kolahalvøya. Selv om Arktis ikke er en kilde til konflikt, vil de veldig fort bli trukket inn om det blir en storkonflikt, så vi trenger det nærværet. Vi vil snarere jobbe for at USA skal være mer til stede og ikke mindre til stede. Vi har lang erfaring med at amerikanske presidenter kommer og går, men det langvarige forholdet skal vi ta vare på.

Svaret på det siste er åpenbart ja, som jeg også svarte på Eriksen Søreides opprinnelige spørsmål. Det er omfattende dialog med de sentrale aktørene i Trump-administrasjonen som berører dette, og det kommer vi til å fortsette å ha. Det er per nå ikke innført noen toll mot Norge fra USA, men vi er hele tiden beredt på det. Anniken Huitfeldt, som er vår ambassadør, er for øvrig i selskap med svært mange politikere. Stadig flere land har valgt å utnevne erfarne politikere til Washington, nettopp fordi det er et helt særegent landskap hvor denne type erfaring faktisk er relevant. Vi er hele tiden i beredskap for å støtte de bedriftene som handler direkte med USA, men som vi også har svart på mange spørsmål tidligere: Hovedproblemet vårt i dag er ikke toll fra USA rettet mot Norge, noe som p.t. ikke foreligger, men det er altså alle konsekvensene for verdenshandelen generelt, for WTO og for eventuelle beskyttelsestiltak fra EU. Derfor har vi satt inn hoveddelen av støtet mot det som betyr mest for norsk næringsliv, for å sørge for at vi kommer oss trygt igjennom denne handelskrigen.

For ordens skyld vil jeg bare minne om at litt av logikken i spørretimen er at man stiller spørsmål som tilligger det konstitusjonelle ansvarsområdet nærværende statsråd har. Det kan være greit å rydde litt opp i det, av og til, også fra presidentskapets side. Jeg veldig glad for og stolt over at regjeringen har fått med seg et samlet storting, fra Fremskrittspartiet til Rødt, på et meget omfattende løft i Forsvaret. Jeg har vært forsvarsminister og vet at selv om en får mye mer penger, må en også prioritere dem smart. En må sørge for å kjøpe og anskaffe de riktige tingene og skaffe personellressurser til det. Det er ikke slik at alt løses med penger. Vi har f.eks. et veldig press på personell. Jeg mener at den planen er god. Som representanten Listhaug er klar over, har forsvarsministeren allerede sagt at man gjerne har en dialog om hvorvidt det er elementer av den som skal forseres, fordi den sikkerhetspolitiske situasjonen er blitt enda mer dramatisk, men vi har altså et historisk løft for Forsvaret som er i gang, og øvelse og andre driftsformål versus investeringer er en konstant i forsvarsdebatten. Det er viktig å skjerme om investeringer, og vi skal ha et godt forsvar også i framtiden.

Jeg vil ikke blande sammen de to sakene. For det første er det slik at det skjer betydelig mer produksjon av både våpen og ammunisjon, også i Norge, nettopp på grunn av krigen. Det betyr at det går godt for både Nammo og Kongsberg Gruppen. Det er også viktig at de produserer de høykvalitetsproduktene de gjør, og fordi de produserer stadig mer, får de, som andre bedrifter, over tid behov for enda mer krafttilgang og annet, f.eks. areal. Som sagt har Energidepartementet nettopp bekreftet at de jobber med hjemmelsgrunnlaget for å kunne prioritere kraft, for det er altså ikke uendelig mye kraft i Norge, bl.a. på grunn av at partier som Fremskrittspartiet er veldig skeptiske til utbygging av vindkraft og en rekke andre kilder som kunne gitt oss mer kraft raskere. Derfor må man prioritere den kraften vi har, og det er et sterkt ønske om at den skal prioriteres til det som er viktigst. Vi har ikke, f.eks. i alle de årene da Energidepartementet var styrt av Fremskrittspartiet, jobbet for at man skal kunne ha den hjemmelen til å prioritere hva man bruker kraft til. Det synes jeg vi bør få, og det er jeg glad for at vi nå jobber med.

Respekten for andre lands suverenitet er ikke bare et prinsipp; det er egentlig prinsippet med stor P som gjør folkeretten og internasjonalt samarbeid mulig. Det er helt avgjørende at den respekten er 100 pst. Kongeriket Danmark – også kjent som riksfellesskapet, som består av Grønland, Færøyene og det vi kjenner som Danmark i sør – er en suveren enhet. Om de vil gjøre endringer på det, er opp til dem som bor i riksfellesskapet. For eksempel er Grønland og Danmark i en diskusjon om Grønlands framtid, men det er verken USAs, Norges eller noen andres rolle verken å rådgi dem eller å bestemme hvordan de endringene skal skje. Vi står 100 pst. bak kongeriket Danmark, sammen med de andre nordiske og europeiske landene, på at respekten for deres suverenitet må være 100 pst., og at eventuelle endringer hos dem må skje helt fritt, internt i riksfellesskapet.

Jeg er grunnleggende enig i beskrivelsen av hvordan Norge ble rikt. Det er den kloke politikken på hvordan vi forvaltet naturressursene. Det er ikke eksistensen av ressursene i seg selv, men den gode forvaltningen som gjorde at vi ble det landet vi ble. Der er det mange lærdommer å dele, mener jeg, med Ukraina og mange andre land. Der er jeg helt enig med representanten Slagsvold Vedum. Jeg er glad for at president Zelenskyj var tydelig på at det opprinnelige utkastet til avtale ikke kunne aksepteres. Det ble avslått da det først kom på bordet rett før og under München-konferansen. Det var nærmest en slags kapitulasjon overfor all slik framtidig kontroll. Vi forstår det slik at det de nå diskuterer, har en helt annen innretning, som Ukraina mener de kan gå god for. Det har president Zelenskyj beskrevet. Det er mer snakk om felles utnyttelse og at penger fra dette skal gå til et fond man skal forvalte i fellesskap. Det er i bunn og grunn Ukraina som bestemmer hva de går med på, men vi er i hvert fall mer enn rede til å bistå dem med vår erfaring med å forvalte naturkapital.

Det er riktig at det er tatt et slikt initiativ. Det er ikke egentlig helt presist å kalle det en våpenhvile i betydningen at alle våpen skal stanse, men man skal avstå fra en del typer angrep. Det er bl.a. gjensidig enighet om å avstå fra angrep på infrastruktur og også legge noen andre begrensninger for å mildne byrden akkurat i denne fasen, mens man tenker ut mer langsiktige løsninger. Vi har formidlet – og jeg personlig, til Jean-Noël Barrot, den franske utenriksministeren, det var vel på mandag – at det kan være gode grunner til en våpenhvile, men man må ha en slags gjennomtenkt ambisjon for den påfølgende freden. Vi har historisk erfaring fra f.eks. Koreakrigens slutt i juli 1953, som er en litt sammenlignbar situasjon. Der ble det en våpenhvile, et ildopphør, men det ble aldri noen fred – og Nord- og Sør-Korea er delt akkurat der siste skuddet ble avfyrt. Det er ikke en tilstrekkelig fred, etter vår mening.

Jeg svarer med glede på det, for det engasjerer meg sterkt – selv om det altså er forsvarsministerens konstitusjonelle område. Jeg merker meg at Høyre har stor sans for å spørre meg om ting på andres område, men siden jeg vet svaret, og vet hva forsvarsministeren ville svart, vil jeg si at vi er så tett koblet på som vi bare kan, ikke minst takket være at regjeringen inngikk et strategisk partnerskap med EU om forsvar og sikkerhet. Det var altså forsvarsminister Bjørn Arild Gram og jeg som i fjor gjorde det, nettopp for at vi skulle ha en høyere overbygning over alle de initiativene vi allerede er med på. Av de felles europeiske anskaffelsene som har blitt til gjennom økt EU-innsats, er veldig mye landet i Norge. Det er veldig bra fordi Ukraina og forsvaret i Europa trenger våpen. Det er veldig bra for norsk industri, og det har ført til en veldig vekst i etterspørselen etter og derved produksjonen av norske våpen og norsk ammunisjon. Vi jobber også tett opp mot EU om disse regulatoriske grepene som nå trengs, for det er bred enighet – og der er representanten Solberg og jeg helt enige – om at det er viktig at vi rydder vei for at dette nå er en prioritert virksomhet, i en tid der sikkerhetspolitikken er farligere enn på veldig mange tiår.

Da kan vi jo angre litt, alle sammen, for også Solberg kan angre litt på de endringene som ble gjort i overgangen mellom energiloven og plan- og bygningsloven i 2019. Jeg viser igjen til at dette er – punkt én – energiministerens ansvarsområde, og energiministeren har nettopp sagt at man nå jobber med hjemmelsgrunnlaget for å kunne prioritere kraft til det som er viktigst, inkludert våpenindustri. Jeg vet ikke hvor mye tydeligere man kan si det. Dette skal tross alt skje etter lov, og da er det greit at man også jobber med hjemmelsgrunnlaget.

Når det gjelder konkrete enkeltbeslutninger på Energidepartementets felt, vil jeg overlate til energiministeren å svare, men jeg vil understreke at problemet er vel kjent. Denne hjemmelen hadde vi jo etter energiloven, slik den lå etter 2008, under Stoltenberg-regjeringen. Så ble hjemmelsgrunnlaget endret under Solbergs regjeringstid – jeg tror det var i 2019, under behandlingen av vindkraftmeldingen, hvor kommunene skulle få mer ansvar. Det var mye bra med det, men det førte bl.a. til at det ble vanskeligere å skjære igjennom. Når Energidepartementet nå jobber med å kunne prioritere denne type prosjekter, er det akkurat den type spørsmål man ser på. Jeg vil vise til energiministeren når det gjelder det som går direkte på hans konstitusjonelle ansvarsområde, men her tror jeg vi har et kollektivt ansvar for at vi er kommet i den situasjonen vi nå er i. Ikke minst den litt krevende debatten vi hadde da vindkraft var det store temaet i verden, i 2019, som statsministeren godt husker, har nok litt å gjøre med hvor vi nå ligger.

Det er ingen motsetning mellom de to utsagnene. Som representanten Eriksen Søreide vet, som har vært statsråd i mange år, har vi det tradisjonelt sett slik i Norge at man får allokert kraft etter et slags først-til-mølla-prinsipp. Nå jobber Energidepartementet – fortjenestfullt nok – med å endre på det, slik at man i større grad kan prioritere formål som er viktigere enn andre. Det har man tidligere ikke kunnet gjøre. Det var f.eks. ingen initiativer til å gjøre det i de åtte årene Eriksen Søreide satt i regjering, men nå jobber vi med det for å kunne gjøre den typen prioriteringer. For å oppfylle den garantien statssekretær Vad Petterson helt riktig ga, må vi jobbe med hvordan man kan prioritere allokering av kraft i et trangt kraftmarked. Det er nettopp den typen regulatoriske virkemidler regjeringen nå jobber med, som for øvrig er identisk med tilsvarende arbeid i EU-landene, som har mange av de samme regulatoriske utfordringene. Det er altså et felles ønske om å rydde opp i dette slik at forsvarsindustrien kan prioriteres, og jeg er veldig glad for å representere en regjering som tar dette på stort alvor.

Det jobber vi med bl.a. gjennom det omfattende arbeidet som bl.a. førte til dette møtet i London på søndag, der Frankrike, Storbritannia og Ukraina ble enige om å ta en slags felles ledelse i å tenke rundt de spørsmålene. De har også bedt om innspill fra oss om hva vi mener om det, noe de får. Det er utrolig viktig at vi har en felles europeisk dialog om det, og at vi samarbeider nært med ukrainerne. Derfor snakket jeg igjen med min ukrainske kollega Andrij Sybiha i går om bl.a. disse spørsmålene. Det er også viktig at vi har en dialog med USA om disse ideene. Det er et veldig tydelig budskap fra Europa om at Europa gjerne tar et betydelig ansvar, men det må kobles til et fortsatt amerikansk engasjement. Der er det nok viktig at vi tydeliggjør i samtalene med vår allierte, USA, at man må være litt klar på om de nå ønsker å ha en nøytral meglerrolle, eller om de ønsker å fortsette å ha en rolle som gir støtte til Ukraina. Man kan vanskelig ha begge deler samtidig.

Det synspunktet Etterretningstjenesten gir uttrykk for, deler regjeringen 100 pst., og det synspunktet hadde vi også før den rapporten kom. Det er ingen tvil om at hvis president Putin opplever at denne krigen var i hvert fall delvis vellykket, og at man oppnådde noen av sine mål med den, vil det inspirere til mer. Russland er en aggressiv stormakt som har imperialistiske ambisjoner. President Putin har sagt at Sovjetunionens sammenbrudd er den største geopolitiske katastrofen i det tjuende århundret. Jeg kommer på flere andre kandidater som kanskje er større katastrofer i det tjuende århundret enn den, men han har lagt seg på den linjen. Det betyr at det ikke går an å stole på at han vil overholde en avtale bare fordi han har inngått den. Det er bl.a. hans omgang med Minsk-avtalene et godt eksempel på. Derfor må vi ha en fred som er både rettferdig og varig, og for at den skal bli varig, må den sikres. En av diskusjonene som nå intenst pågår mellom europeiske land, og der Norge er tungt involvert, er nettopp hvordan en slik fredsavtale kan sikres i etterkant.

Jeg takker representanten Eriksen Søreide for spørsmålet, som er svært viktig. Jeg deler fullt ut beskrivelsen av hvordan det står til akkurat nå. Til det konkrete spørsmålet, for å ta det først: Vi har en omfattende dialog også med amerikanske myndigheter. Jeg snakket med utenriksminister Marco Rubio om akkurat dette i forrige uke, forsvarsministeren snakket med forsvarsminister Hegseth, finansministeren med visepresident Vance og, lenger tilbake, statsministeren med president Trump. Vårt budskap er gjennomgående at Ukraina ikke bare må ha en plass ved bordet, men at de også må være med og definere hva bordet skal brukes til, altså hvor man vil hen med dette. Det må også være et europeisk innslag i det, og vi må legge til grunn at det man søker, er en fred som er både varig og rettferdig. Det er et tydelig norsk standpunkt. Det kommuniserer vi til alle, også direkte i dialog med amerikanske myndigheter. Jeg opplevde at det i min samtale med utenriksminister Rubio i forrige uke var betydelig forståelse for det synspunktet, det er i hvert fall det jeg kan si om den samtalen, og at det definitivt er notert og er et standpunkt de er godt kjent med. Vi har også sittet ned og snakket ganske grundig om dette med general Kellogg, som er Trumps Ukraina-utsending, og også der – i hvert fall opplevde jeg det slik i møtet – ble det lagt merke til våre synspunkter på dette. Dette er en situasjon hvor det er utrolig viktig å si at våpenhvile alene ikke er en løsning. En våpenhvile er alltid et skritt på veien mot fred, men det er viktig at man tenker på fredens kvalitet før man kommer til våpenhvilen. Man kan ikke bare ta det senere. Det er absolutt riktig at det er viktig ikke å gi Russland konsesjoner før samtalene overhodet er begynt, og over hodet på ukrainerne. Det er vi veldig tydelig på.

Når jeg følte behov for å ta ordet en gang til helt på slutten, er det fordi jeg i likhet med representanten Aukrust ble overrasket over i hvilken grad representanten Eriksen Søreide, som også er komiteens leder, nærmest avlyser Fremskrittspartiets program og merknader til denne saken. De er jo ganske tydelig i brudd med det som har vært en bred konsensus om sentrale deler av utenrikspolitikken. Én ting er massive kutt i bistanden, med konkrete øremerkede kutt i regionbevilgningene til både Afrika, Asia og Latin-Amerika og nærmest full stopp i støtten til palestinsk statsbygging, som det har vært bred enighet om, men også en mer prinsipiell tilnærming. I innledningen til merknadene til kapittel 116, Internasjonale organisasjoner, står det: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, vil understreke at Norge har en grunnleggende interesse av en internasjonal rettsorden der forholdet mellom stater reguleres gjennom en stadig tettere vev av forpliktelser, normer og konvensjoner.» Videre står det at internasjonale organisasjoner spiller en viktig rolle i dette. Dette trodde jeg vi var enige om, men det er altså Norges største parti på målingene som sier dette. Det blir brukt som et argument at det gikk etter forholdene greit sist Høyre var med og styrte. Høyre var jo det store partiet i den konstellasjonen. Høyre er nå et juniorparti. Alt tyder på – om målingene skulle slå til – at det er regjeringen Listhaug som vil komme i stedet. Dette er ikke noe vi tror vil skje, for vi vil jobbe for å bekjempe det, men man må ta på alvor hva de skriver. Det er et voksent parti jeg tror vet hva de gjør, og disse tingene er ganske tydelige. For øvrig skal det også av alle ting kuttes ganske massivt i EØS-midlene, hvor Norge har påtatt seg langsiktige forpliktelser. Det er det som står her. Fremskrittspartiet får vel heller ikke gjennomslag for alt, men jeg tror at å vise til hvordan ting var da Høyre var det store partiet, når vi nå mer ser konturene av at vi vil få regjeringen Listhaug, gir grunn til bekymring. Dette vil i hvert fall vi fra Arbeiderpartiets og Senterpartiets side bruke for å hindre at det skjer, nettopp fordi vi tror at det er viktig å ta vare på noen grunnleggende enigheter om utenrikspolitikken, og at vi f.eks. i forsvaret for Ukrainas rett til frihet og selvstendighet gjør det best hvis vi også er konsistente tilhengere av at folkeretten skal gjelde alle steder – ikke bare i Ukraina, men også i Midtøsten og andre steder hvor den brytes. Det trodde jeg det var enighet om, men det partiet som for tiden er størst, mener altså åpenbart ikke det, basert på det de skriver og det de sier her i salen og andre steder.

Da vil jeg vise til det jeg sa. Jeg er veldig glad for at vi er enige om et høyt støttenivå, og at vi kunngjør det allerede nå. Det har jeg anerkjent at samtlige partier, inkludert Venstre, har bidratt til. Jeg har lyst til at vi kan ta hverandre litt på alvor, for det var altså slik at det i statsbudsjettforslaget for 2024 var 15 mrd. kr til Ukraina, og det endte på 27 mrd. kr. Statsbudsjettforslaget før denne økningen var 15 mrd. kr, men med en veldig klar føring – som Stortinget har sluttet seg til – om at Nansen-programmet skulle være fleksibelt både på tvers av år og på tvers av sektorer. Vi foreslo det økt, ikke redusert – altså økt fra 75 til 135 mrd. kr. Det er i hvert fall viktig at vi forteller den historien riktig. Jeg understreker likevel at det er bra og riktig at vi er tydelige på at det volumet skal være på minst 135 mrd. kr for neste år, fordi 2025 blir et svært viktig år. Vi ønsker private initiativer velkommen. Når det gjelder det som skal få norske offentlige penger, bør vi passe på at det alltid er omforent med ukrainske behov. Det må være en hovedmålestokk for oss.

Det er riktig at vi – på grunn av de særlige sensitivitetene rundt i hvert fall visse sider ved situasjonen til fengslede palestinere – har avstått fra å gi noen form for støtte direkte til dem. Jeg skal innrømme at det er et dilemma, fordi en del av de fangene inkluderer barn, men det finnes andre måter å jobbe opp mot f.eks. organisasjoner som ivaretar barns liv og helse på, også i Palestina – så jeg både erkjenner dilemmaet og bekrefter at det er en linje vi har ligget på i veldig mange år. Det er for øvrig en meget omfattende støtte til palestinske selvstyremyndigheter, og vi har en løpende dialog med dem om hvordan den støtten kan bli stadig mer effektiv og også bidra til både mer kapasitet og å styrke deres evne til å styre på en god måte. Til det siste spørsmålet: Ja, jeg mener at de sanksjonene som er rettet mot landet på grunn av at Assad styrte, må vi se på om igjen nå. Det som er rettet mot f.eks. medlemmer av Assads familie og regjering, er det ingen grunn til å fjerne, så det kommer an på hvilke sanksjoner man ... (Presidenten klubber.)

Nå er det ikke slik at man anerkjenner regjeringer, man anerkjenner land. Syria ble anerkjent av Norge for mange år siden, og man gjør ikke det om igjen, så akkurat anerkjennelse har ikke mye med dette å gjøre. Spørsmålet er likevel godt, hvis jeg tolker det som at man på en måte skal gi dem et slags godkjentstempel. Jeg mener ikke at tiden er inne for det. Jeg mener at det er viktig å følge med videre, men vi må følge med aktivt. Det var også mitt poeng her, og i det møtet utviklingsministeren og jeg hadde med ledende humanitære aktører og utviklingsaktører, at vi må forsøke å bidra til at dette går riktig vei, slik at vi kommer dit at vi får en ledelse i Syria som både er representativ for de mange ulike gruppene, og som tar landet i en riktig retning. I den forstand mener jeg det vil være for tidlig å si «godkjent» i dag, men man skal gi dem en sjanse, med en vilje til både kritisk dialog og å unngå å være naiv, for HTS-gruppen har en broket fortid. Det skal vi også ha med oss.

Jeg er svært opptatt av at vi må stå sammen om å bekjempe alle former for antisemittisme. Derfor har jeg hatt mange besøk i synagogen og i Det Mosaiske Trossamfund, jeg har deltatt på en rekke markeringer, bl.a. knyttet til gislenes situasjon, og jeg opplever at vi har en god og viktig dialog med våre jøder her i Norge om dette. Det er også svært viktig å si at vi ikke kan avstå fra å kritisere Israel hvis vi mener at Israel begår grove folkerettsbrudd, fordi vi skal ta hensyn til jødene i Norge. Vi er nødt til å skille mellom disse tingene. Jeg mener – og dette har jeg også sagt til representantene for Det Mosaiske Trossamfund – at det også er viktig at de bidrar til at det går an å opprettholde et skille mellom staten Israel og den nåværende regjeringens atferd i Gaza og jødenes situasjon. Jeg ønsker å gjøre det skillet, men da må vi samarbeide om å gjøre det skillet, ellers inviterer vi jo til en kobling mellom Israels oppførsel i Gaza og jødene i Norge, som er akkurat det ingen av oss ønsker.

Det er åpenbart at en større oljeulykke knyttet til et russisk skip langs norskekysten er et verstefallsscenario, men helt siden Bravo-utblåsningen har Norge bygd opp oljevernberedskapen i vårt eget land. Den ligger altså ikke i Utenriksdepartementet, som tidligere utenriksminister Eriksen Søreide vil vite. Mitt poeng er at fiskeri- og havministeren og justismyndighetene selvfølgelig har arbeidet også med dette opp mot andre land, og i det samarbeidet vi nå har med nærstående land med et økende fokus både på Østersjøen og på Nordsjøen om sikkerhet knyttet til dette, inngår det naturligvis som et av temaene. Det dreier seg om sikkerhet rundt kabler, det dreier seg om bevissthet om hva disse skipene driver med, og det dreier seg selvfølgelig om å ha den best mulige beredskapen for oljevern. Jeg vil likevel igjen si at ingen slike ulykker kan man kontrollere 100 pst. Derfor er det så viktig med oljevern, derfor er det så viktig å ha kvalitet på skip (presidenten klubber) – skrog f.eks. – men jeg kan ikke helt forstå at problemstillingen (presidenten klubber igjen) er at Norge har lite oljevernberedskap.

Som en stor oljeprodusent har Norge naturligvis betydelig oljevernberedskap langs vår kyst, Nordsjøen, Norskehavet og Barentshavet, og olje er olje, så det vil jo være den samme oljevernberedskapen man trekker på dersom det skjer en ulykke med et russisk skip. Norge har mer oljevernberedskap enn mange andre land, av helt åpenbare årsaker – noe av det vi driver med, er jo oljeproduksjon – så jeg er litt usikker på om jeg forstår spørsmålet fullt ut. Vi har selvfølgelig i samarbeid med nærstående land også varslingsavtaler, og det har vært gjort internasjonale øvelser rundt dette. For øvrig er dette en tematikk som ligger mer på Justisdepartementets bord, når det gjelder den type beredskap i Norge, men det er en helt riktig påpekning fra representanten Eriksen Søreide at det er viktig å være klar over at et av mange aspekter ved denne skyggeflåten, som bidrar til inntekter for Russland, er at mye av det skjer på skip som har klar substandard i forhold til det vi mener skal gå langs vår kyst.

Når det gjelder oljevernberedskap i Svartehavet – hvis det var spørsmålet – nei, hvis det er i Østersjøen, er det i samarbeid med de kyststatene som ligger rundt Østersjøen. Der er det naturlig at de som er nærmest, stiller opp med den kapasiteten de har, og vi vil selvfølgelig bidra der vi kan. Det er jo ikke slik at vi har en omfattende tilstedeværelse med den typen beredskap i Østersjøen, og nettopp derfor er det viktig at dette skjer med internasjonalt samarbeid. Vi har betydelig oljevernberedskap i Norge, nettopp fordi vi har en stor oljeøkonomi og mye kompetanse på det, og ved konkrete tilfeller hvor det vil være nødvendig å flytte den type bistand til Østersjøen, er det naturligvis rimelig at vi vil bidra med det. Det er jo dette det internasjonale samarbeidet går ut på: Hvordan kan man raskest få ut den oljevernberedskapen som trengs? Jeg har likevel lyst til å minne om at det som det var snakk om i går, er ikke bare beredskapen, det er også hvordan vi bekjemper hele skyggeflåtens atferd, altså at det blir kjent hva den driver med, at man ikke handler med den. Det viktigste man skal (presidenten klubber) gjøre for skyggeflåten, er å få den til å slutte å seile.

Fallet til president Assads regime i Syria kan representere et glimt av håp i en ellers ganske prøvet verden, men det er på ingen måte sikkert. Utfallet kan være en relativt positiv utvikling, der det blir mulig å samle det syriske folk, der ulike grupper kan bidra til en samlingsregjering, en samlet administrasjon, der det blir plass til sivilsamfunn, og der kvinners rettigheter blir ivaretatt. Det er ikke umulig, og basert på tidlige uttalelser fra dem som akkurat nå kontrollerer Damaskus og det meste av Syria, kan det være mulig. Det kan også gå stikk motsatt vei, i retning av ny sekterisk vold, ny borgerkrig eller konsolidering av et langt mer islamistisk regime, basert på det HTS en gang var, da vi kjente dem som Al Nusra-fronten. Dette er helt åpent. Det siste vi skal gjøre i en slik situasjon, er å si at vi nå skal lene oss tilbake og vente og se. Her er det viktig at vi er tidlig til stede i en kritisk dialog og kontakt med dem som nå overtar, og gjør tydelig hva slags støtte de kan regne med når det gjelder å fjerne de sanksjonene som ikke lenger er relevante når Assad er borte, med overgang fra humanitær innsats til etter hvert utviklingsinnsats. Utviklingsministeren og jeg hadde tidligere i dag et møte med de ledende humanitære organisasjonene og utviklingsorganisasjonene i Norge om nettopp hvordan vi håndterer Syria, og vi opplevde vel at det var bred enighet om det tilslaget. Her gjelder det å se mulighetene og forsøke å bidra til dem, uten å være naive og ta for gitt at det går bra. Det bør man ikke. Som bl.a. komitélederen helt riktig påpekte: Det som i hvert fall er sikkert, er at det som har skjedd i Syria, har svekket Iran, og det har svekket Russland kraftig. Det viser at Russland, som er opptatt i Ukraina, ikke hadde evne og vilje til å stille opp for Assad-regimet, som de tidligere gjorde, og tidligere kunne. Vi har også sett at Iran er svekket i regionen, noe vi mener man skal ønske velkommen. Det åpner muligheter andre steder i Midtøsten, og det minner om at Russland på ingen måte er uovervinnelig. Jeg tror og håper at det budskapet også når Ukraina. Så har jeg lyst til å si at det er veldig bra at vi har blitt enige om en ytterligere økning av Ukraina-støtten. For ordens skyld er det greit å minne om at regjeringen kom til Stortinget med forslag om en betydelig økning, fra 75 mrd. kr til 135 mrd. kr, i samlet Nansen-pakke. Vi har de siste årene gått inn med 15 mrd. kr hvert år, men endte opp med å bevilge betydelig mer gjennom fleksibiliteten i Nansen-pakken. I samtale med Stortinget ble vi imidlertid enige om at for året 2025 er det klokt å si fra allerede nå at man ønsker et betydelig større bidrag. Det er jeg glad for. Jeg er glad for at den brede enigheten videreføres, men det er greit at vi i hvert fall forteller historien slik den var: Regjeringen ønsket en betydelig styrkning, og vi er glad for at det er enighet om både å utvide Nansen-programmet og beholde langsiktigheten, som er noe av det som virkelig har blitt lagt merke til i Ukraina og hos våre allierte. Det håper jeg kan bety at vi også kan gå fra først og fremst å snakke om nivået til først og fremst å snakke om innholdet i støtten. Det er svært viktig at vi også opprettholder en bred forståelse for betydningen av en omfattende militær innsats, inkludert ikke bare til luftvern, men også til våpen som kan hjelpe Ukraina til å ta initiativet i krigen. Det er svært viktig for å komme videre i den retningen vi ønsker: omfattende støtte til å bygge staten gjennom budsjettstøtte, som vi igjen gjør gjennom store flergiverfond, og ikke minst vår særlige innsats på energisektoren som er kritisk viktig, ettersom Russland er særlig opptatt av å undergrave den, og derved undergrave evnen til å ta vare på liv og helse, men også produksjon og økonomisk utvikling i Ukraina. I dette landskapet er jeg glad for at vi også styrker innsatsen for atomvåpennedrustning, og ikke minst at vi nå igjen løfter tematikken humanitære konsekvenser av atomvåpen. Fredsprisen minnet oss om betydningen av å opprettholde tabuet mot faktisk bruk av atomvåpen. Det eneste formålet med å holde seg med atomvåpen er å avskrekke andres bruk av tilsvarende våpen, og det krever altså en stor forståelse av hva faktisk bruk ville representere. Jeg er glad for at det også er kommet inn i vårt budsjett.

Nå har omtrent samtlige av de tenkte alternative organisasjonene, både FN-organisasjoner og ikke-FN-organisasjoner som man eventuelt kunne se for seg kunne overta UNRWA, sagt at det på kort og mellomlang sikt er umulig å erstatte UNRWAs svært viktige koordinerende, samordnende rolle. De har logistikken, de kjenner området, de har veldig mange ansatte som kan de områdene de opererer i, så det er et syn de humanitære samfunnene hjemme og ute deler. Det går ikke. Det er også et syn som praktisk talt alle land i verden deler. Det var en del land som trakk tilbake sin støtte. De er alle sammen nå tilbake, i tråd med det syn Norge hadde hele tiden. Til påstandene om 1 000 stykker: Det ble satt ned en egen undersøkelseskommisjon, ledet av den tidligere franske utenriksministeren, Colonna, som ikke fikk den dokumentasjonen. De fikk dokumentasjon som gjorde at noen få individer ble avskjediget, og at det ble truffet tiltak mot dem.

Heldigvis er det slik at dette vil bli liggende på Stortingets video, så representanten kan eventuelt se mitt forrige svar om igjen, for der presiserte jeg forskjellen på de to. Jeg er enig i at det er svært viktig både at straffedomstolen har ettersøkt Netanyahu, og at den internasjonale domstolen legger føringer for samhandling med Israel. Begge deler er riktig, men la oss ikke blande dem sammen. Det er altså vedtakene til den internasjonale domstolen, ICJ, som gjør at f.eks. Etikkrådet anbefaler ytterligere nedsalg, og som gjør at vi også hele veien gjennomgår vår egen omgang med Israel. Vi har også vært helt i front, ikke bare med allerede å praktisere det syn at Israel er en ulovlig okkupant, men vi har altså bidratt til at det var det den internasjonale domstolen sa, med en veldig god juridisk betenkning om nøyaktig det spørsmålet. Så det er ikke slik at det kom som noen stor overraskelse for Norge at domstolen sa at det Norge har ment i mange år, er riktig. Men vi er veldig glade for at de har bekreftet det Norge lenge har ment og praktisert, nemlig at Israels okkupasjon er ulovlig, at deler av den ligner på annektering, og at dette derfor må bringes til opphør.

Det å si at «ingenting har skjedd», ville være relativt overraskende. Det har skjedd uendelig mye. Det er også derfor norsk politikk har utviklet seg kraftig på disse feltene, som reaksjon på det Israel har gjort. Det kan imidlertid være greit å minne om forskjellen på de to svært viktige internasjonale domstolene. Den internasjonale straffedomstolen etterforsker individer for individuelt ansvar, og har da bedt om arrestordre på ledende israelere, inkludert Netanyahu, og Hamas-medlemmer. Den internasjonale domstolen jobber med stater, og det er allerede ulovlig etter den internasjonale domstolens vedtak, ikke straffedomstolen, å f.eks. bidra med handel eller våpen eller tjenester som bidrar til okkupasjonen, noe vi tar konsekvensen av. Så her har det skjedd mye viktig. Jeg tror det for representanten Moxnes ville være lurt å friske litt opp i kunnskapen om forskjellen på de to domstolene, for de har altså ulik funksjon. Begge er viktige, og vi støtter begge.

Takk for det spørsmålet. Til det siste vil jeg si at jeg har sett at både Civita, Hanne Skartveit i VG og Janne Haaland Matlary – ingen av dem er i salen, men dette har jo skjedd i offentlighet – omtrent på samme tid har kommet ut med veldig sammenfallende argumenter om at vi må slutte med all denne såkalte moraliseringen om folkerett og heller gjøre det samme som de store vestlige landene gjør, for ellers kan det bli farlig der ute. Jeg tror det blir mye mer farlig der ute hvis man bryter med folkeretten, hvis man ikke bidrar til å opprettholde en folkerettsbasert orden. Jeg føler meg veldig trygg på at det er vi som står solid plantet i en trygg norsk tradisjon for folkerett, og ikke de nevnte skribenter. Til det første får jeg anledning til å si at her har det ikke vært mye pingpong. Vi er veldig klar over hvordan dette skjer. Regjeringen kan slutte seg til boikott-tiltak. Det foreligger ingen internasjonale boikott-tiltak mot Israel. Imidlertid skal man også følge folkeretten, og dette er derfor to forskjellige saker med ulikt juridisk utgangspunkt.

Teknisk sett tilhører det finansministeren, men jeg har lyst til å si – og jeg vet ikke om Fiskaa hørte på mitt forrige innlegg – at det Den internasjonale domstolen kom til, i veldig stor grad var sammenfallende med de innspillene vi kom med til domstolen. Her mener jeg helt seriøst, og det kan man bare etterprøve, at vi bidro til å utvikle folkerett. Så har vi altså noe som heter Etikkrådet, som nettopp har kommet ut med en offentlig tilgjengelig vurdering som sier at man faktisk skal følge det som skjer i Den internasjonale domstolen, og anbefaler tiltak fra fondet i tråd med det. Det betyr jo at det norske systemet fungerer til punkt og prikke. Ja, det tar litt tid før disse tingene skjer fullt ut, men jeg mener at vi her har et godt bevis på at Norge følger folkeretten. Når det gjelder den listen, som jeg ikke kjenner til, kan jo alle lage seg en slik liste, men både fondet selv og Etikkrådet har ganske oversikt over dette. De jobber med å skaffe seg den oversikten og handler faktisk på folkerettslige initiativer.

La meg begynne med å takke for hyggelige ord fra Sigrid Zurbuchen Heiberg akkurat nå og understreke at det å stå solid plantet på folkeretten har vært et utrolig viktig utgangspunkt for regjeringen, både her og i den saken vi diskuterte sist, nemlig Ukraina. Flere representanter har vært inne på det, men de to henger sammen på den måten at hvis man er tydelig og kraftfull på vegne av folkeretten i den ene, men ikke i den andre, undergraver man på mange måter troen på folkeretten generelt. Jeg har flere ganger sittet og diskutert nettopp det poenget med min utenriksministerkollega i Kyiv, og han anerkjenner at vi har en tydelig og konsistent politikk også i andre konflikter, og ber oss om å ta en rolle i det globale sør for å styrke oppslutningen om Ukraina. Det kan vi gjøre nettopp fordi vår konsistente linje blir anerkjent verden rundt. Det er et veldig tydelig inntrykk vi har i FN, hos nære allierte og hos land som er viktige i denne konflikten. Det kommer vi til å fortsette med. Det skal ikke herske noen tvil om at Norges egen praksis skal være helt i tråd med folkeretten. Derfor er jeg f.eks. glad for at Etikkrådet nå har basert sine nye anbefalinger til pensjonsfondet på den siste juridiske betenkningen – eller «advisory opinion» som det heter – fra den internasjonale domstolen i Haag og tatt konsekvensen av det. Det norske systemet virker, med andre ord, slik det er satt opp til å virke, og det tror jeg vi alle skal være stolte av. Jeg er veldig trygg på at vi kan stå fast på at vi handler i tråd med folkeretten. Vi gjør mye mer enn det. Vi utvikler folkerett. Norge har engasjert seg direkte i den internasjonale domstolen i Haag, altså ICJ, når det gjelder okkupasjonssaken. Tydelige og gode innspill fra våre verdensledende folkerettsjurister i Utenriksdepartementet ble spilt inn i forhold til den store saken som har gått i flere år om okkupasjon, og vi kunne kjenne igjen mye av dette i det som kom i juli i år. Vi har også vært veldig tydelige i våre bidrag til arbeidet i den internasjonale straffedomstolen, som ikke går på hva domstolen skal beslutte. Nå har domstolen som kjent utstedt arrestordre for både israelske ledere og Hamas-ledere, men det vi gjorde, var å tydeliggjøre at vi med vår kunnskap om og vårt eierskap til Oslo-avtalen kunne slå fast at det ikke var noe der som begrenset den internasjonale straffedomstolens jurisdiksjon. Akkurat nå sitter vi i FN og ferdigforhandler et stort og viktig internasjonalt initiativ hvor vi mener at generalforsamlingen bør vedta en norskinitiert resolusjon, i samspill med nettopp Palestina, om at forbudet mot UNRWAs aktiviteter fra den israelske regjeringen rett og slett er i strid med folkeretten. Så vi både følger folkeretten og er med på å utvikle den. Jeg vil faktisk med hånden på hjertet si at ingen er mer opptatt av dette helt konkret på bakken og i FN enn Norge akkurat nå, og det er jeg veldig stolt av. Dette er en viktig del av en solid norsk tradisjon, men vi trekker konsekvensen av den ved faktisk å gå proaktivt inn, ikke bare vente på andres initiativer. Vi skal altså, som Fiskaa sier, lytte til FN, men vi skal også bidra til å utvikle hva FN mener, i en stadig tydeligere retning for å sørge for at denne krigen kommer til ende. Så har vi gjort en ting til. Vi har i et helt år nå arbeidet med en gruppe arabiske og europeiske land for å få et nytt initiativ for en tostatsløsning. Under generalforsamlingen i FN i høst ble det etablert en global koalisjon for tostatsløsning og palestinsk stat, som over 90 land har sluttet seg til. Den ble formelt etablert i FNs generalforsamling. Den har hatt et møte i Riyadh. Den har i dag, akkurat nå mens vi sitter her, et møte i Brussel. Norge leder det møtet sammen med Saudi-Arabia og EUs utenrikssjef. Neste møte kommer til å være i Oslo. I det samarbeidet har vi med oss Tyskland, Frankrike, Storbritannia, Canada, USA, Finland, Sverige, Danmark og en rekke andre vestlige land, i tillegg til hele gruppen av arabiske land. Så påstanden om at vi har isolert oss fra andre vestlige land, er feil. Vi har tvert imot gått i front for å bygge på dette og begynner samtidig å ta med oss resten på at vi trenger et helt nytt initiativ. Palestinerne mener at vi står helt i front. Israelerne mener nok også det, men sannsynligvis da med motsatt fortegn.

Jeg har lyst til å gi representanten Tybring-Gjedde rett i en viktig ting, nemlig at det er essensielt at Ukraina vinner krigen, og at det derfor er riktig å prioritere det svært høyt, også opp mot andre formål. Det er viktig at vi sier det. Det er et ærlig og viktig budskap. Når vi altså velger å gjøre flere penger tilgjengelig, kunne de vært brukt til andre formål. Det finnes ikke en egen type penger. Alle kroner har alternativ bruk. Enhver krone kan enten brukes til Ukraina, til andre utenlandsformål eller til skoler, helse og politi her hjemme. Når man bruker mye penger på Ukraina, er det en prioritering, som representanten helt riktig sier. Jeg mener det er viktig at vi sier det, for det har i dette ordskiftet blitt skapt et inntrykk av at det liksom finnes to typer penger. Det gjør det selvfølgelig ikke. Jeg tror det er veldig viktig at vi er ærlig på det, når vi nå, som jeg både håper og dessuten tror, vil klare å komme fram til en enighet. Det er altså en kraftig prioritering opp mot andre formål hvor de samme pengene kunne vært brukt. Det er en ærlig sak, og det er riktig. Jeg støtter at vi bruker svært mye penger på Ukraina. Jeg har lyst til å minne om at det er det vi gjør. Vi har en annen stor krise som vi skal diskutere i den neste saken, nemlig Midtøsten. Norge er en stor bidragsyter i Midtøsten. Der bruker vi ca. 1 mrd. kr i året. Det er mye i internasjonal sammenheng. Vi bruker allerede nå 27 ganger mer enn det på Ukraina. Det begrunner vi godt med at dette er en krig som berører oss direkte. Det er samtidig litt viktig å si det, for vi skal huske på at det er noen proporsjoner i dette – når vi nå kommer ut av de forhandlingene, blir det helt sikkert en del mer enn det også – slik at ikke folk glemmer at en milliard ikke er en litt stor million, men tusen millioner. Det er altså betydelige beløp, og de kronene velger vi å bruke på Ukraina framfor andre ting. Jeg tror det var det jeg hørte Tybring-Gjedde sa, og det synes jeg det er riktig å si, slik at folk ikke får inntrykk av at det finnes ulike typer penger, og at det å bruke penger på én ting ikke har konsekvenser for noe annet. Det gjør at den debatten blir mer reell. Det gjør også at vi er tydelig på at vi prioriterer fordi det er viktig og eksistensielt for oss, både at Ukraina vinner krigen, og at det kan bygges opp på en god måte for å bli en solid og god partner og et solid medlem av det demokratiske vestlige fellesskapet, som vi alle ønsker.

Jeg mener det er svært viktig å arbeide for at Ukraina vinner krigen, altså at Ukraina kommer best mulig ut av den situasjonen som er nå, og kan fortsette å være et fritt og selvstendig demokratisk land som tar sine egne valg. Som sådan kommer de til å ha enorme gjenoppbyggingsbehov. Vi vet ikke hvor lenge denne krigen varer. Hvis noen spurte i 1942 hvor lenge annen verdenskrig ville vare, ville det vært svært tilfeldig om noen sa 1945. Sånn er det med kriger. Så at vi står der både gjennom krigen, så lenge den varer, og inn i Ukrainas etterkrigstid, mener jeg er svært viktig. Det er også noe jeg får bekreftet i all min omgang med ukrainske ledere, at de også er opptatt av den langsiktigheten, for en del av de investeringene, gjenoppbyggingen, det å holde hjulene i gang, er jo ikke noe som bare skjer fra år til år, men noe man nettopp planlegger over lang sikt. Vi må derfor for all del ikke miste langsiktigheten, selv om det nå er bred enighet i denne sal om at vi må gi mer i 2025.

Jeg vil først si, som jeg sa i innlegget mitt før voteringen, at jeg er glad for at vi nå diskuterer en kraftig økning av programmet. Det mener jeg er begrunnet i at Ukraina har store behov, og at vi har en betydelig evne til å bidra. Det mener jeg lever et selvstendig liv, og det kommer jeg til å ta med videre inn i de samtalene som vi nå vil ha med alle partiene på Stortinget senere i dag. Når det gjelder hva vi har tjent, er det ingen tvil om at oljeinntektene økte som følge av krig i Europa. Samtidig er pensjonsfondets utvikling avhengig av mange faktorer. I en del av denne perioden gikk aksjeinntektene ned, så det ble altså mindre inn derfra. Og hvordan det står til i verdensøkonomien, kan jo leses direkte av vår oljeformue. Så det å si at det finnes en avklart netto sum på hvor mye man tjente, er rett og slett feil. Det tallet foreligger ikke. Det er i hvert fall ikke det samme som brutto økte oljeinntekter, for dette er jo et fond som lever over tid.

Jeg har lyst til å begynne med å si at det er usedvanlig viktig og usedvanlig bra, og noe vi alle bør glede oss over, at det er full enighet i denne sal og bokstavelig talt fra samtlige medlemmer av Stortinget om at vi skal ha et stort og omfattende bidrag til Ukraina. Da vi ble enige om Nansen-programmet, var det full enighet om 75 mrd. kr spredt over år, og at det skulle være fleksibelt i betydningen mellom både sivil og militær innsats, i utgangspunktet femti–femti. Så har vi senere også vært enige om at det var behov for å gjøre mer av den tidlige innsatsen militær, samtidig har vi hatt et betydelig sivilt bidrag. Regjeringen kom i forbindelse med budsjettprosessen til Stortinget for å foreslå at rammen på 75 mrd. kr skulle økes til 135 mrd. kr. I de forhandlingene som nå pågår, og som fortsetter allerede senere i dag, har regjeringen foreslått å øke bevilgningen for neste år med 15 mrd. kr til, og det er fortsatt diskusjoner om det. Det betyr at den rammen, slik vi da ser den, skal opp i 150 mrd. kr og også er utvidet til å gjelde fram til 2030. I all min kommunikasjon med ukrainske myndigheter har vi fått svært god tilbakemelding på langsiktigheten i Norges innsats. Det at man kan planlegge for at den vil vare, at man vet, i regjering, folk flest og soldatene i skyttergraven at man får støtte nå, og også i det lange løp, er utrolig viktig for kampmoral og samfunnsmoral i krig. Det er samtidig riktig, som flere har vært inne på, at det er et spesielt krevende år i år. Vi vet ikke om det er spesielt krevende i forhold til år som kommer, for ingen vet midt i en krig når en krig tar slutt, men vi vet at det blir spesielt krevende sammenlignet med det vi har opplevd fram til nå, fordi situasjonen er svært dramatisk på bakken og svært dramatisk på grunn av omfattende angrep på energiinfrastruktur. Derfor er det riktig både å øke støtten neste år og å sørge for at den forblir langsiktig. Så er jeg veldig enig i det representanten Morten Wold sa, at ingen tjener på at dette blir en ren overbudskonkurranse. Jeg tror vi står oss på å komme tilbake til den gode tradisjonen for bred forståelse om dette, og jeg er veldig optimistisk med hensyn til at de samtalene som nå pågår, skal ta oss fram til noe vi kan være enige om. Vi skal i hvert fall fra regjeringens side gjøre det vi kan for at vi skal lykkes med det.

Jeg kjenner meg ikke igjen i det representanten Melby sier om at det skulle være en berøringsangst når det gjelder å ha kontakt med det demokratiske taiwanske samfunnet i betydningen forskningssamarbeid, akademisk samarbeid, næringslivssamarbeid og samfunnskontakt av den typen. Vi har flere ganger understreket, og Aukrust sa også det, at vi støtter opp om Taiwans deltakelse i flere internasjonale organisasjoner. Det er ut fra den logikken at det er en del spørsmål, f.eks. i helsesamarbeid, som bør gjelde alle territorier litt uavhengig av deres juridiske status, rett og slett fordi det er bra for helsen på kloden at alle land har mer eller mindre samme standarder. Det er også riktig at vi samarbeider i WTO, og Norge har ved flere anledninger tatt initiativ til at Taiwan skal få den typen roller, også i Interpol. Politisamarbeid bør også gjelde alle land og territorier. Men det er riktig, som representanten Ola Borten Moe veldig tydelig sier, at det er viktig å ha litt bevissthet om alle sensitivitetene i forbindelse med at dette er den potensielt største og mest alvorlige konflikten i verden. Da er det noen ganger slik at det å bevare status quo er det mest fredelige man kan gjøre. Når ett-Kina-politikken inkluderer en veldig sterk holdning om at endringer ikke skal skje unilateralt fra noen part og ikke med makt – man skal respektere den tilstanden som nå er – er det fordi alternativene veldig fort kan bli verre. Innenfor det rommet er det betydelig anledning til mer kontakt med Taiwan. Hvis det er ønske om det i det norske samfunnsliv, næringsliv og akademia, er det ingenting i veien for det. Denne debatten har bare, håper jeg, bidratt til å bekrefte at det er det ingen sperrer mot, men det må skje innenfor rammen av det som vi og veldig mange andre land har, som vi kaller en ett-Kina-politikk. Det er relevant å huske på historien, for det var altså konkurrerende varianter av hva Kina skulle være, og ikke et løsrivelsesinitiativ, som førte til at Folkerepublikken etablerte seg på fastlandet og Chiang Kai-sheks autoritære styre ble videreført i Formosa, som etter hvert ble Taiwan. Det ble gledeligvis demokratisert og en moderne økonomi som vi samarbeider med. Men det er historikken. Det er altså ikke et land som i utgangspunktet har aspirert til å bli selvstendig. Det å ha litt orden på de tingene i internasjonal politikk tjener vi alle på. Det tjener faktisk fredens sak, og det er kanskje viktigere der enn noe annet sted akkurat nå i en ganske ustabil verden.

Det samarbeidet er først og fremst noe som skjer på næringslivssiden, og der er det, meg bekjent, stor interesse for datateknologimiljøer og f.eks. skipsproduksjon i Taiwan. Aktører i næringslivet må da bruke de mulighetene de ønsker, og jeg ser ingen hindre for det. Det er ikke slik at vi på daglig basis bestemmer hvor folk skal investere, eller hvem man skal handle med, men vi bruker anledningen til å gjøre det tydelig at det må man gjerne gjøre med Taiwan, helt innenfor rammen av ett-Kina-politikken. Historikken til det som først het Formosa – senere Taiwan – og Folkerepublikken Kina var jo ikke egentlig et uttrykk for at en del av Kina ville løsrive seg som stat. Det var to konkurrerende syn på hva Kina skulle være, mellom Folkerepublikken og den den gang sterkt autoritære forgjengeren til Folkerepublikken. Så flyktet Chiang Kai-shek til Taiwan og ble sittende der. Poenget har imidlertid ikke på noe tidspunkt vært at man skulle lage to ulike Kina.

Det første representanten sa, om sammenligningen med ukrainerne, mener jeg halter fullstendig og egentlig er et litt alvorlig eksempel som det bør ryddes opp i. Det ville være horribelt om man klassifiserte ukrainere som russere, for Ukraina er et selvstendig land. Det er et anerkjent land i verdenssamfunnet, og det ble det da Sovjetunionen gikk i oppløsning. Derfor forholder vi oss til at ukrainere kommer fra et land som heter Ukraina, som vi og veldig mange andre land har anerkjent. Taiwan er ikke et land som vi og andre land har anerkjent som en selvstendig stat. For å ha litt orden på hvordan verden organiseres, er det viktig å ha litt klare prinsipper rundt dette. Taiwan er et spennende, demokratisk samfunn. De har fått til veldig mye. De er ledende på mange viktige teknologiområder. Veldig mange av chipene vi omgir oss med, produseres i Taiwan. Det er et naturlig næringslivssamarbeid med Taiwan. Det forvaltes av Innovasjon Norge, og de må bestemme hvor de trenger å ha representasjonskontor. Det er en del av den myndigheten som er delegert til dem.

Jeg uttaler meg igjen om en annen statsråds ansvarsområde, men jeg refererer til at vi har en tradisjon i Norge for å være ganske tydelige på hva som er land, og hva som ikke er det. Jeg skjønner at dette skal ha en slags symbolsk betydning for mange mennesker. Det er ingenting i veien for at folk kan beskrive seg selv som taiwanere, samles i taiwanske foreninger og opptre som sådan. Dette er rett og slett et spørsmål om hvilken kategori de har i et norsk folkeregister. De fleste går jo ikke rundt og tenker på sin plass i folkeregisteret på en vanlig dag. Jeg har egentlig ikke veldig mye mer å bidra med i den saken enn å si at sånn gjør vi det i Norge, og at det er flere andre land som gjør det samme.

Hvordan man registrerer utenlandske borgere i Norge, er langt utenfor Utenriksdepartementets ansvarsområde, men jeg fikk i hvert fall nå sjekket at f.eks. Sverige gjør det på nøyaktig samme måte som oss. Det er basert på hva vi, som har tradisjon for en relativt streng forståelse av hva som er land, og hva som er folkerett, har lagt til grunn. Men dette er ikke mitt konstitusjonelle ansvarsområde. Jeg har egentlig ikke forholdt meg spesielt mye til hvordan man registrerer utlendinger i Norge. Det ligger under et annet departement.

Som det har blitt nevnt i veldig mange av innleggene, har Norge en ett-Kina-politikk, og den ligger fast. Det er det vi har sagt fra denne talerstolen i veldig mange år. Et veldig viktig premiss i dette – eller et veldig viktig tilleggspoeng – er at enhver ensidig endring av status quo vil være alvorlig. Vi ønsker ikke at f.eks. diskusjonen om gjenforening mellom fastlandet og Taiwan skjer på noen annen måte enn i dialog mellom begge partene. Dette er en sentral del av vår ett-Kina-politikk. Det er for øvrig en politikk som de aller fleste sammenlignbare land også har. Det er ikke noe unikt for Norge i det hele tatt. Standarden hos de aller fleste land er at man har en form for ett-Kina-politikk, som igjen skal skilles ut fra et ett-Kina-prinsipp, som er noe litt annet, og som er et begrep som Kina bruker. Vi har en ett-Kina-politikk. I det er det egentlig ingenting i veien for økt kontakt eller aktiviteter for næringsliv, akademia, kultur og samfunn på Taiwan, men når det gjelder Innovasjon Norges tilstedeværelse, må det nesten være Innovasjon Norges vurdering om den er tilstrekkelig stor til at det fortjener et representasjonskontor. Det hadde vært mulig. Flere andre land har det, men det er da deres tilsvarende organisasjoner som vurderer det slik. Uansett er de aktive på Taiwan. Jeg ville bli overrasket hvis Stortinget mente at vi nå skal lage et nytt prinsipp om at Stortinget skal instruere Innovasjon Norge når det gjelder hvor de skal ha representasjon. De forsøker å bruke midlene sine mest mulig rasjonelt med tanke på de oppgaver de skal fremme. Det er ikke for å sende symbolske signaler til land eller territorier, det er for å fremme norsk næringsliv på en mest mulig effektiv måte. Jeg tror strengt tatt at uenigheten ikke er veldig stor, men hvis spørsmålet er om det går an å ha mer kontakt med næringsliv, akademia og andre miljøer i Taiwan innenfor rammen av ett-Kina-politikken, er svaret ja. Når det gjelder registrering av utenlandske borgere, har vi et veletablert prinsipp om å følge gjeldende ISO-standarder. Det er altså ikke en egen slik standard for Taiwan, for verken vi eller spesielt mange andre anerkjenner Taiwan som en selvstendig stat. Derfor er taiwanerne teknisk sett, i ISO-sammenheng, registrert som kinesere.

Jeg vil først takke for mange gode innlegg fra både saksordføreren og mange andre senere. Det er bred enighet, oppfatter jeg, om at dette har vært en veldig viktig satsing. Da jeg forberedte meg til denne saken, fikk jeg minner fra tiden da jeg som statssekretær i Stoltenbergs første regjering fra norsk side ledet den norsk-russiske atomkommisjonen. Jeg var på besøk på de aller fleste stedene, på Kolahalvøya, hvor Sovjetunionen hadde lagret både militært og sivilt radioaktivt avfall på en måte som ikke helt holdt vestlig standard, for å si det slik, i den tro at framskrittene i sosialistisk vitenskap ville gjøre at man kunne løse disse problemene. Så inntil videre trakk man litt plastikk over og tenkte at dette ville alltids gå godt. Det gjorde det ikke, og derfor gikk vi tungt inn i det. Blant annet hadde jeg anledning til å lede det første vestlige besøket til Andrejevabukta, hvor det var omfattende lagring av brukt radioaktivt materiale til russiske, eller daværende sovjetiske, atomubåter. Heldigvis ble veldig mye av dette ryddet opp i, som flere har vært inne på. Mye av dette materialet er enten destruert eller brakt videre til lagre mye lenger vekk fra oss, eller det er sikret på en langt bedre måte – takket være det samarbeidet. Det betyr at det problemet som det var all grunn til å ta tak i i sin tid, i hovedsak er løst. Man har i hvert fall kommet veldig mye lenger i å løse det. Jeg tror de fleste forstår at det å videreføre et slikt stat-til-stat-samarbeid med Russland i dag ble svært vanskelig etter annekteringen av Krim – og umulig etter fullskalainvasjonen. Desto bedre er det at vi kjente vår besøkelsestid og brukte ressursene smart og strategisk da tøværet var der, og da situasjonen var bedre. Derfor er det også bra – det er viktig, og jeg er glad for at det ble nevnt – at det fortsatt er sivilsamfunnsorganisasjoner som er aktive i Russland. Fra norsk side støtter vi både Bellonas, Naturvernforbundets og Natur og Ungdoms partnere og har ingen planer om å slutte med det, for det er viktig å ha noen innganger der. Jeg må også få lov å anerkjenne den svært vanskelige situasjonen de har når det gjelder å jobbe i Russland. Fokuset har da flyttet til Ukraina, et land i krig og et land med operative atomkraftverk. Jeg besøkte for få uker siden det største nå operative atomkraftverket, i Rivne, sammen med ledelsen i DSA, altså Direktoratet for strålevern og atomsikkerhet, og vi så på konkrete tiltak som Norge har finansiert gjennom Nansen-programmet for å sikre det atomkraftverket – som ett av flere vi er engasjert i. En side ved det som slo meg som ekstra viktig, er at der man tidligere måtte stenge ned deler av produksjonen for å gjøre integritetstester, kvalitetstester og sikre sikker drift, har avansert utstyr donert av Norge gjort det mulig å opprettholde produksjonen i mye mer av tiden og samtidig gjøre de testene. Dette har blitt veldig viktig for atomsikkerheten, selvsagt, men også for Ukrainas evne til å opprettholde strømforsyningen i en situasjon hvor mange andre typer kilder til strømproduksjon, f.eks. tradisjonelle varmekraftverk, blir systematisk bombet, som vi så senest i helgen. Dette har også å gjøre med å sikre strømforsyningen til atomkraftverket. Det kan høres underlig ut, siden de produserer strøm, men det er altså slik at man må ha inngående strøm for å drifte sikkerhetssystemene. Dette gjøres i substasjoner, og det er spesielt viktig å sikre dem mot russiske angrep, for det kunne være en indirekte måte å slå dem ut av drift på, i stedet for å angripe atomkraftverk direkte, som for det første er en grov forbrytelse mot folkeretten, og også svært risikabelt for alle i det utvidede nærområdet. Så dette er et viktig arbeid, som jeg er glad for at Norge kan gjøre. Det er høyt verdsatt i Ukraina, og vi vil definitivt videreutvikle det i tråd med Ukrainas behov. Så nevnte Elvenes NORSAR-søknad. Først må jeg få si at NORSAR gjør et svært viktig arbeid og er en utrolig viktig ressurs når det gjelder å følge med på hva som skjer globalt av geologiske fenomener, men også lokalt. Når det gjelder en bestemt søknad som NORSAR hadde stilet, ble den avslått av DSA, som har ansvaret for akkurat dette, fordi det var vanskelig å dokumentere akkurat hva det skulle gjøre for Ukraina. Nå er en ny søknad til behandling, og den blir behandlet på helt vanlig måte.

Når det gjelder arbeidet med kunstig intelligens, står det veldig høyt på regjeringens dagsorden. Det samordnes av digitaliseringsministeren, og det er også et tema som statsministeren personlig har engasjert seg sterkt i. Det vil på noen områder også gripe inn i utviklingen av forsvarsteknologi, og der er det først og fremst forsvarsministeren og næringsministeren som har ansvar for hva vi utvikler i Norge. Men det er åpenbart at det også kan komme spørsmål om eksportkontroll, som derfor kommer på mitt felt. Jeg vil mene at prinsippene som gjelder eksportkontroll, vil være de samme som gjelder for andre ting, men jeg vil si meg hjertens enig i at det er viktig at vi også tar en rolle i utviklingen av noe som kommer til å være en sentral del av omtrent alle teknologier. Det er jo ikke slik at kunstig intelligens lever et eget liv; det er mer slik at omtrent alt vi driver med, fra strømforsyning til utdanning, våpen og transport, vil være preget av kunstig intelligens. Det å ta posisjoner der tidlig, mener jeg er et godt formål, som jeg støtter.

Det arbeidet er faktisk helt i tråd med det eksportkontrollregelverket vi har hatt i mange år. Det skal ikke selges våpen, selvstendig norsk teknologi, selvstendige norske deler med funksjon eller flerbruksvarer til Israel. Slik er det allerede, og slik vil det også være – i tråd med det arbeidet vi anbefaler også andre land å følge. Det gjør vi fordi den internasjonale domstolen har sagt at selve okkupasjonen er ulovlig, og at man kan bli medansvarlig for folkerettsbrudd om man bidrar f.eks. med våpen eller på andre måter som bidrar direkte til okkupasjonen. Dette er det vi jobber for internasjonalt. Her står Norge faktisk helt sentralt, og heldigvis er det slik at det vi gjør, er helt i tråd med dette fra før. Så dette føler jeg er veldig lett, og at det er en god sammenheng mellom liv og lære, både i det vi sier ute, og i det vi gjør hjemme.

For å definere hva som er et norsk våpen, eventuelt norsk våpenteknologi, finnes det veldig klare regler for hva som er selvstendig funksjon. Det er slik at et våpen er norsk når det er produsert i Norge, eller når del eller teknologi med selvstendig funksjon er norsk, og den kan forbli norsk selv om den produseres i utlandet. Siden vi snakker om svært høyteknologiske ting, som f.eks. JSM-missiler og en del tilsvarende teknologier, vil teknologien fortsatt være så norsk – for å si det slik – at det vil kreve norsk eksportlisens. Da vil selvfølgelig reglene som gjelder for norsk eksportkontroll, gjelde, også de reglene som gjelder at man ikke skal selge til Israel.

Min klare intensjon er at vi legger fram den nye eksportkontrollforskriften i løpet av våren. Som representanten Eriksen Søreide jo vet, har det skjedd ganske mye siden 2022. Mange av menneskene som jobber med forskriften, har jobbet nettopp med de betydelige endringene og utvidelsene som har skjedd, ikke minst i forbindelse med Ukraina, men også et mye strengere eksportkontrollregelverk og opprettelsen av DEKSA. Vi har prioritert slik at det først gjaldt å få på plass de regelendringene som trengtes nå, som Stortinget er vel kjent med, ved å opprette den nye etaten DEKSA. Så vil fokuset rett etter det, for dem som sitter i departementet, selvfølgelig støttet av kompetanse i DEKSA, være å sørge for at vi også får forskriften på plass. Uten at jeg garanterer noe som helst, vil jeg si at min intensjon er at vi bør kunne lande det i løpet av våren, altså om ikke veldig lenge.

Det er svært viktig at vi kommer opp i styringsfart og sørger for at det heller ikke blir hull i håndteringen. Man skal både sørge for at kontrollen forblir god, og for at beslutninger som skal tas, skjer raskt nok og uten unødig opphold. Derfor er disse forberedelsene godt i gang, direktøren er for lengst utnevnt, og folk tilsettes. Det er en rekke mennesker som i dag sitter i Utenriksdepartementet, også nytilsatte, som skal gå inn når DEKSA opprettes og er oppe og står rett over nyttår. Forholdet mellom departementet og DEKSA vil være som forholdet bør være, mener jeg, mellom departementer og underliggende direktorater. Politikkutviklingen ligger selvfølgelig hos regjeringen og er støttet av et departement, mens det løpende håndverket som ligger i å veilede, evaluere og sikre at eksportkontrollregelverket og sanksjonsregelverket håndheves, vil ligge i departementet. Det er helt riktig, som det spørres om, at det må sitte noe kompetanse igjen i departementet for å kunne være en god styrer av DEKSA.

Som flere har nevnt, er det i dag tusen dager siden Russland startet sin fullskala angrepskrig mot Ukraina. I de aller fleste av disse tusen dagene har viktig vestlig våpenstøtte vært helt avgjørende for Ukrainas muligheter til å forsvare seg mot den russiske aggresjonen. Det er Ukraina som kjemper, det er ukrainerne som er et tappert folk som står opp for frihet og selvstendighet, men det hadde ikke vært mulig uten vestlig støtte. Norsk våpenindustri er heldigvis en viktig del av dette bildet. Vi har en stor våpenindustri i Norge, som mange har nevnt. Det er bra for oss, det er bra for Ukraina, det er bra for våre allierte, og det er bra for Europa. Det er også bra at denne betydelige og avanserte norske våpenindustrien er innrammet av et av verdens aller strengeste våpeneksportregelverk, for det er den. Det bidrar til tilliten til vår industri. Situasjonen både i Midtøsten, i Ukraina og en rekke andre steder har eskalert ytterligere og utviklet seg i stadig mer brutale retninger. Russlands krig mot Ukraina er vår tids største sikkerhetspolitiske krise. Regjeringen har foreslått å utvide rammen for Nansen-programmet, og jeg er glad for at vi nå er i samtaler om hvordan vi skal gjøre det for 2025. Jeg håper også at det er støtte til vår massive utvidelse av totalrammen, fra 75 mrd. kr til minst 135 mrd. kr. Mye av dette vil gå til våpendonasjoner. Det er også viktig at vi nå har åpnet både for mer eksport av teknologi og for å investere mer direkte i ukrainsk våpenteknologi. Når norsk forsvarsindustri er verdensledende, er det også fordi den bidrar til innovasjon, og den skaper også verdier og arbeidsplasser i Norge på sivil side. Men dette er helt avhengig av at norsk industri også kan eksportere og delta i internasjonalt utviklings- og produksjonssamarbeid. Det meste av det vi bruker, også av våpensystemer, er faktisk noe vi importerer. Vi har noen sentrale nisjeprodukter vi bruker selv, men som bærer seg fordi vi også eksporterer dem til andre. Så vi har mye anskaffelse inn og mye eksport ut. Relativt til andre land har vi betydelig mer av begge deler, både som andel av totalen og totalt. I 2023 ble det eksportert forsvarsmateriell og flerbruksvarer til militær sluttbruk, teknologi og tjenester for ca. 12 mrd. kr. Det er, som har vært nevnt, en økning på 35 pst. fra 2022. Hovedvekten av all norsk eksport går fremdeles til NATO-land, med USA som den største mottakeren i 2023. Hovedregelen er at Norge ikke skal selge våpen eller ammunisjon til områder der det er krig eller borgerkrig, eller der krig truer, i tråd med Stortingets 1959-vedtak, men som følge av at Russland gikk til fullskala krig mot Ukraina i 2022, har regjeringen gjennom flere beslutninger gjort en del ekstraordinære endringer i dette. Vi åpnet først for å tillate donasjoner, deretter også for direktesalg av forsvarsmateriell fra norske bedrifter til ukrainske myndigheter, og nå sist, i mars, åpnet vi for å tillate teknologioverføring fra norske bedrifter til Ukraina. Norge bidrar også med finansiering for å få til dette, og mer vil komme i framtiden. Samtidig er det også her slik at en streng eksportkontroll er en forutsetning, og søknader om lisenser til Ukraina skal også vurderes grundig og individuelt, i tråd med etablerte vurderingskriterier og sluttbrukerforsikringer. Jeg er veldig glad for at Stortinget har støttet regjeringen i de mange og alvorlige spørsmålene om Norges militære støtte til Ukraina. Jeg er også glad for at vi med hånden på hjertet kan si at Norge ikke eksporterer forsvarsmateriell – heller ikke flerbruksmateriell – til Israel. Her fører Norge en strengere politikk enn nesten alle sammenlignbare land. Sånn skal det være, og det er jeg glad for. Da er det viktig å forholde seg til hva som er eksport, hva som ligger under eksportkontrollregelverket, og det har vært grundig belyst også i flere andre innlegg. Når vi nå oppretter DEKSA, det nye direktoratet for eksportkontroll, er det nettopp for å styrke kontrollen, gjennomføringen av den strategiske eksportkontrollen, og gi dette nye direktoratet mer ressurser, kompetanse og kapasitet, både for å kunne gi råd til næringslivet og for å sørge for at de reglene som Stortinget vedtar, og som et bredt og langt på vei samlet storting står bak, kan etterprøves på best mulig måte.

Til det siste innlegget, fra representanten Tybring-Gjedde, den yngre, vil jeg si at jeg er veldig enig i at det er bra at vi har fått på plass en enighet om å innføre CBAM. Det er et godt eksempel på at ting av og til tar tid, for det er en helt annen utfordring for oss som ikke har en ytre tollbarriere. Dette er ikke en toll, noe som er tydelig slått fast, men det har noen effekter som på noen måter for tredjeland virker som toll. Derfor er det en annen type arbeid man må gjøre når man er et ikke-medlem i EU, enn når man er medlem. Men det er også et eksempel på at vi jobber jevnt og trutt framover med de spørsmålene, og det er en rekke avklaringer og nye avtaler som har blitt til bare det siste året, de siste par årene og under denne regjeringen for ytterligere å styrke det strategiske samarbeidet med EU på mange nye felt, inkludert det forsvars- og sikkerhetspolitiske feltet, som ikke er et alternativ til NATO i det hele tatt, men en fordypning av det europeiske samarbeidet som skjer innenfor NATO. Det jeg egentlig hadde lyst til å si mot slutten av en god debatt, litt inspirert av representanten Borten Moes innlegg, er at jeg mener det er veldig viktig at vi bruker kanskje enda mer tid på en tilstandsrapport for EU, som berører oss uansett. Det var også komitélederen innom. Problemet med at man har sakket akterut i konkurransen med Kina og USA, er jo riktig, og det er også grunnen til at man inviterte både Letta og Draghi til å lage sine rapporter, og at de leverte dem og nettopp tok tak i de spørsmålene. Arbeidet med å løfte opp konkurranseevnen, sørge for bedre tilgang til råvarer, bedre tilgang til energi og en mer aktiv strategisk industripolitikk i Europa, er nettopp det EU nå tar tak i. Det er fordi man deler bl.a. Borten Moes analyse av at dette har sakket akterut. Jeg fikk også litt lyst til å minne om – og jeg er sikker på at Borten Moe er enig, nå er han vel ikke i salen – at det ikke er slik at økonomisk vekst er den eneste indikatoren for gode liv. USA har hatt en mye høyere vekst, men de har også enormt mye større forskjeller mellom rik og fattig, noe som kan gjenspeiles i politikken. Det Europa skårer høyt på – oss inkludert, men hele det brede vesteuropeiske fellesskapet med EU i spissen – er at man har klart å holde forskjellene relativt sett lavere. De er ikke lave nok etter min sosialdemokratiske smak, men mye lavere enn i både Storbritannia og USA, for ikke å snakke om land langt utenfor. Det er også en del av det å skape gode liv. Man er også langt foran i det å ta klimakrisen på alvor. Det har selvfølgelig konsekvenser for veksten på kort sikt, men kan også være positivt for veksten på lang sikt. Dette er dimensjoner ved det indre markedssamarbeidet som vi er en tungt integrert del av. Det er et indre marked med 30 medlemmer, 27 EU-medlemmer og tre andre, og det er konkurranseevnen og framtiden for det markedet som er det egentlige temaet for diskusjonen her, ikke hva vi kaller vår egen tilknytningsform.

La meg først kvittere ut til representanten Svardal Bøe at helseberedskap står øverst på dagsordenen. Sammen med romsamarbeidet står det som noe av det vi jobber aller mest aktivt for nå, og det står virkelig ikke på oss. Men som jeg sa i redegjørelsen, er det slik at alt henger sammen med alt. Det er derfor viktig at vi forfølger det sporet. Der er det kommet et forhandlingsmandat fra Kommisjonen. Det er mer begrenset enn vi ønsket oss, det er helt riktig. Det er en konsekvens av de forhold som jeg beskrev da jeg beskrev helheten. Det er f.eks. også veldig bra at vi fikk unna denne mangeårige utestående fiskestriden med EU. Det kan høres rart ut at jeg trekker fram det, men det er altså et eksempel på noe som det var lurt å få unna før vi kan gå videre med andre ting. Det er slik det er blitt. EU kobler – det er slik virkeligheten er. Vi har en aktiv materiell interesse i å være med på dette. Det er vel få ting som er så direkte knyttet til den enkelte borgers – bokstavelig talt – liv og helse i umiddelbar forstand som å være med i et helsesamarbeid med den eneste naturlige forsamlingen å ha et slikt samarbeid med. Norge jobber mye med dette også globalt, men når det gjelder rask og sikker tilgang til helseberedskap i neste helsekrise, som helt sikkert kommer, det er hevet over tvil, er det viktig at vi får dette på plass i god tid. Det slutter jeg meg til. Nå ser jeg ikke representanten Moxnes, men han hadde noen spørsmål om arbeidsliv som jeg har lyst til å kvittere ut. Jeg rakk det ikke sist. Vi står fast på vår posisjon når det gjelder innleieforbudet. Vi mener at vår posisjon er riktig, og vi ønsker å vinne den saken. Vi er glad for å ha støtte fra medlemslandet Tyskland, som har et sammenfallende syn – ikke helt identisk, men de støtter oss. Det er nettopp et eksempel på saker vi ønsker å prioritere. Når denne regjeringen forsøker å øke farten for å få unna alt det etterslepet som ikke er nødvendig, som bare er der fordi man har somlet og brukt for mye tid, er det også for å få energi til å ta de diskusjonene som er aller viktigst. For øvrig sier både Eldring-rapporten og også Eldring i hennes vanlige kapasitet, som ansatt i Fellesforbundet med fokus på dette, at den ofte gjentatte påstanden om at arbeidslivsreglene i Norge har blitt forverret gjennom EØS, rett og slett er feil. Det finnes ingen dokumenterte bevis på det. Det har hatt enten en nøytral eller en positiv effekt på regelverket. Noe annet er at Norge må være i stand til å ivareta de regler vi faktisk har, gjennom god fokusering på arbeidstilsyn og den type spørsmål. Når det gjelder romsamarbeidet, vil jeg bare understreke at også der jobber vi hardt og intenst på tvers av departementer med å komme tettest mulig på, også – til Tybring-Gjedde – med tanke på IRIS2-samarbeidet. Det er faktisk slik at Norge ligger ganske langt framme teknologisk. Andøya Spaceport kan bli den første basen for utskyting av satellitter fra europeisk jord, og derfor er det av interesse både for oss og, mener vi, for Europa at vi samarbeider tettest mulig om nettopp det. Det var også til Elvenes' spørsmål.

Ja, det har vi. Det er riktig at selv om 68 pst. av utenrikshandelen som sagt går mot EU, er det 3 pst. til USA, bl.a. fra sjømatnæringen og når det gjelder en del maskiner og mineraler. Det er viktig, så vi må absolutt også ta vare på det. Da er det en fordel at vi i lang tid har forberedt oss på en mulig Trump-administrasjon og knyttet kontakter til politikere i tenketanker, Kongressen og senatet innenfor MAGA-bevegelsen og blitt mer kjent med dem. Jeg reiser i nær framtid over for å fortsette de samtalene. Vi skal selvfølgelig ikke ha møte med den innkommende administrasjonen, men med folk som er i dette landskapet. Det er også noe vår ambassade driver med jevnlig nå. Den samtalen som statsminister Støre hadde med den nyvalgte og kommende presidenten Trump, ble opplevd som en god samtale, og de var innom flere av disse tingene. Jeg opplever at vi skal håndtere det på en best mulig måte. Det er ingen tvil om at Norge, som er et land som har stått seg svært godt på en verden der frihandel rådet, også må være med på eventuelle tiltak dersom det utfordres fra den nye presidenten. Det tror jeg det er greit å være ærlig på allerede nå. Vår aller nærmeste allierte i det er uten tvil EU, EU-kommisjonen og EU-landene. Derfor er vi opptatt av å jobbe med å komme inn under de beskyttelsestiltakene som måtte kunne komme derfra, og å samarbeide med dem og alle som vil, om å ta vare på Verdens handelsorganisasjon, som nå er i betydelig spill.

Svaret på det første er et rungende ja. Det er derfor vi har inngått det strategiske partnerskapet om forsvar og sikkerhet, og da får jeg også svart litt på komitélederens andre spørsmål i stad. Vi har fra før et omfattende samarbeid med Det europeiske forsvarsbyrået, med ASAP, om ammunisjonsproduksjon, European Peace Facility, EU military action og noe som heter EDIRPA, som er European Defense Industry Reinforcement. Alt dette er vi med i fra før. Nå bygger vi en slags chapeau, en overbygning, for det, for vi ser at den europeiske pilaren i NATO i stor grad sirkulerer rundt EU. Det er ikke slik at EU utfordrer NATO som forsvarsallianse. De debattene er helt over, helt inne i Elysée-palasset. Derimot er nå den europeiske pilaren – forsvarsindustrielt, styrkeproduksjonen – mer og mer knyttet til det som skjer i EU, og det er naturlig for NATO-landet Norge å være med i det. Nøyaktig den samme vurderingen gjør den britiske regjeringen etter at de nå har oppdaget at det hadde sine sider å melde seg ut av EU.

Vi har en interesse av å sørge for at vi har rikelig tilgang til rimelig strøm i Norge, ikke gjennom kunstige grep som fastpris, men rett og slett ved å sørge for at markedet utvikler seg i den retning at vi har det. Den gode nyheten er at det lykkes vi med. Gjennomgående er norsk strøm billigere enn f.eks. tysk strøm, og når det etter hvert jevner seg ut, er det fordi prisene over tid også kommer til å endre seg i Europa etter hvert som den grønne omstillingen der skjer. Den har jo akselerert på grunn av konflikten i Europa. Men det å lage beregninger av dette basert på det som skjedde under ekstremårene 2022 og 2023, hvor krigen i Europa førte til et massivt bortfall av Europas største energikilde, vil jeg advare mot, for her er det langtidsberegninger som peker i helt andre retninger. For eksempel vil de landene som har basert seg på mye vindkraft, som Danmark og Nord-Tyskland, i store perioder ha så billig strøm at den konkurrerer ut den norske vannkraften. Da kan vi lagre den for senere bruk.

Norge har til de grader en interesse i energisamarbeidet. Vi er energileverandør nummer én til Europa, etter at Russland falt bort. Det energisamarbeidet dreier seg om gass like mye som elektrisitet, selv om vi ofte snakker om elektrisitet. At vi som den største leverandøren av energi ønsker å være nært koblet til den utviklingen, skulle bare mangle – det er en umiddelbar norsk egeninteresse. Vi ønsker et fornybart kraftsystem. Det har vi i stor grad allerede i Norge. Vi har i 30 år vært knyttet til det nordiske og i økende grad til det nordeuropeiske kraftsamarbeidet, og det har tjent oss vel. Så har vi hatt en periode med krig i Europa, hvor prisene i alle land gikk opp. Det er likevel fortsatt slik at prisene over tid er lavere i Norge enn i andre land i gjennomsnitt, noe som er en fordel for norsk industri, men de har vært for høye. Derfor har vi også verdens rauseste strømstøtteordning i de periodene strømprisen er høy. Derfor arbeider vi med kraftutbygging, slik at det blir tilstrekkelig kraft i markedet til at prisene etter hvert kommer ned – slik markeder fungerer.

Jeg er enig i Eldring-utvalgets påpekning om at det for ofte har vært sånn at vi har vært senere «på» og litt mindre flinke til å fokusere på hva som er viktigst for oss. Det har også vært min diagnose, og det har jeg trukket opp i flere av de EØS-redegjørelsene jeg har holdt, også før Eldring-rapporten. Jeg mener vi kom til samme konklusjon. Jeg vil i hvert fall si at jeg forsøker etter beste evne å involvere Europautvalget tidlig når posisjoner utvikles, rapportere underveis hvordan det går, og til slutt hvordan det gikk – nettopp av den grunn at det mener jeg er viktig. Det er Stortinget som representerer det norske folk, så det er det stedet det er naturlig å forankre standpunkter i. Til det har vi ikke et lukket organ som DUUFK, den utvidete utenriks- og forsvarskomité, men vi har et åpent europautvalg, som alle Stortingets partier er representert i.

Ikke bare har regjeringen vist interesse, vi har besluttet å støtte ukrainsk forsvarsindustri. Jeg selv var nylig i Ukraina og så på langt framskredet og veldig avansert og imponerende ukrainsk teknologi, som vi ønsker å investere i. Og så er det ikke slik at det skjer én gang, man ønsker at det skal skje både nå og framover. Noe av det mest verdifulle med Nansen-programmet så langt har vært at det bl.a. har vært fleksibelt – noe ikke bare et flertall, men et enstemmig storting slutter seg til: fleksibelt mellom sivilt og militært og fleksibelt over år. Det er derfor vi har kunnet hente penger til oss fra framtidige budsjetter. Vi er klare for den samtalen. Den skal gå nå i forbindelse med budsjettprosessen, for jeg ser også at det er argumenter for å tydeliggjøre at det trengs penger nå, og ikke bare i framtiden. Derfor har vi en dialog om dette i Stortinget. Det jeg vil appellere til, er at vi kommer ut av den med en fortsatt enighet og kan stå sammen om det vi blir enige om, for det legges merke til i Ukraina og verden at vi har hatt en omforent støtte fra det norske storting.

Det er absolutt ingenting i utviklingen i Ukraina som tilsier redusert støtte. Derfor har vi foreslått å øke Nansen-programmet fra 75 mrd. kr totalt til 135 mrd. kr – minst – og også at det skal være det vi kaller et gulv. Så har vi hvert av de siste årene gått inn i året med 15 mrd. kr i budsjettet og trukket penger til oss i tid, slik at vi i inneværende år endte på 27 mrd. kr. Nå har vi invitert til diskusjon og forhandlinger i Stortinget om dette skal justeres fra hva vi sier allerede nå, men hele poenget med å gå fra 75 mrd. kr i samlet pakke til 135 mill. kr er jo at behovet har gått ned og ikke opp. Jeg vil si at de tallene som brukes mye om hva andre land gjør, er viktige å se hen til, men veldig mye av det er verdien av donert, brukt materiell. Ære være dem for det, for Ukraina trenger brukt materiell, men man har ikke nye pakker med brukt materiell når man har gitt bort sitt brukte materiell. Så det er også viktig å være klar over at dette på mange måter er et øyeblikksbilde. Vi er opptatt (presidenten klubber) av å bevilge friske penger inn i disse budsjettene.

La meg først si at dette er en viktig og god debatt om Norges største og uten sammenligning viktigste avtale, som griper inn i flest sider av vårt samfunnsliv og vår økonomi. Det har vært mange gode innlegg. Jeg skal etter beste evne prøve å svare på spørsmålene. Først til komitéleder Eriksen Søreides gode spørsmål om strategier opp mot det som nå skjer i EU, også i lys av det som er i ferd med å skje i USA, og derved med verdens handelspolitikk. Letta-rapporten som ble nevnt, dreier seg om det indre marked. Den heter riktignok «Much more than a market», men den tar altså utgangspunkt i det indre marked. Der er vi med. Rapporten er altså om videreutviklingen av det markedet vi er med i. Enrico Letta var i Oslo og snakket om at han var svært opptatt av også EØS og EØS-landene, som ikke er i EU, sitt engasjement i den utviklingen. Draghis rapport om konkurransekraft kan også leses slik at det er konkurransekraften til det markedet vi er dypt integrert i. Det er lurt å huske på at Norge har en svært høy andel utenrikshandel i vår BNP – høyere enn de aller fleste europeiske land. Når man fordeler den på land, går 3 pst. av vår eksport til USA, av både varer og tjenester, 68 pst. til EU, altså til det indre markedet som vi er en del av. Derfor kan skjebnen til det indre markedet leses direkte av på arbeidsplasser på Vestlandet. Nesten alt fastlandsindustrien driver med, er å lage produkter som inngår i europeiske verdikjeder, typisk europeiske biler, aluminium og andre stoffer som inngår i produkter i biler. Så det er ekstremt viktig for norsk industri at vi holder orden på dette, og at vi er med i det løftet som nå kommer. Det var viktig før det amerikanske valget. Det ble enda viktigere etter det amerikanske valget. Til Elvestuens spørsmål om Kina: Det bør også ses i lys av dette, for her tror jeg vi kan se både samspill og også uenighet over Atlanterhavet i Kina-håndteringen. Det kan f.eks. tenkes at den nyvalgte presidenten i USA vil si at man skal ha begrenset toll mot europeiske land hvis man går sammen med dem om å straffe Kina hardere, og at EU kan reagere på det med å si at vi er nødt til å respektere noen globale handelsregler. Da tror jeg strategien er å koble seg tettest mulig på den europeiske tilnærmingen til det, som jeg tror er mer sammenfallende med oss enn den amerikanske som kanskje kan forventes. Dette vil bli et helt sentralt tema. Til komitélederens spørsmål om strategi videre: Det er i og for seg, som beskrevet i redegjørelsen, å rydde opp i etterslep, sørge for at vi fokuserer på det som er viktig, og ta de nødvendige dragkampene med EU på de viktige områdene, men ellers forsøke å unngå å bli truffet av de beskyttelsestiltakene som vi må forvente vil komme fra europeisk økonomi. Dette aktualiserer et hovedtema. Mange av spørsmålene har eksplisitt eller implisitt berørt det som er hovedtemaet i min redegjørelse, nemlig at vi er i det indre markedet pluss, pluss, pluss, men vi er ikke med i handelspolitisk samarbeid, og vi er ikke en del av tollunionen. Det er den grenseflaten vi nå ser – i motsetning til de første tiårene etter at vi sa nei til medlemskap, men ja til EØS, altså ja til deltakelse i det indre marked. Da gikk forskjellen på de tingene ned. Nå går den opp fordi tollunion blir viktigere igjen. Jeg er helt enig med Marit Arnstad i at det er viktig å hindre at grensen til Sverige blir en problematisk grense, men jeg må da minne om at det er grensen til EUs tollunion. Hvis EUs tollunion blir viktigere, går den altså ved Svinesund og oppover, og EU ligger jo rett til høyre for E6 når man kjører oppover i Norge alle steder. En av grunnene til at vi nettopp gjør dette, er for å sørge for at også det nordiske samarbeidet forblir som det har blitt, uten at tollunionen kommer i veien for det. Når det gjelder Eldring: Det var en stor høring i går, som var veldig godt besøkt. Vi har flere konkrete saker for implementering av Eldring-forslag, og jeg tar gjerne utfordringen om å redegjøre for hvordan det går, og jeg tenker kanskje at neste EØS-redegjørelse er riktig arena for det. Jeg skal i hvert fall love Stortinget å komme tilbake med akkurat det. Jeg vil til slutt si til Fiskaas bekymring for å delta i EUs helseunion at det mener jeg rett og slett er litt bekymringsfullt. Det er altså ingen tvil om at det er på grunn av godvilje fra EU at vi fikk vaksiner i tide. Vi kan ikke regne med at den godviljen kommer av seg selv. Jeg tror det er ekstremt viktig for våre borgeres helsetrygghet at vi samarbeider med de landene som tross alt er nærmest oss når den neste pandemien kommer, og det bør bli forberedt i forkant. At den kommer, er sikkert. Når den kommer, vet vi ikke, men den kan komme før vi forventer det.

Jeg vil igjen takke interpellanten, representanten Sveinung Rotevatn, og alle andre som har tatt ordet. Dette har vært en god, kunnskapsrik og nyttig runde, og det har vært en god påminnelse om en sak som forblir viktig. Det er høyt på vår agenda, men også noe som verden langt på vei har glemt – og ikke bare glemt, i noen tilfeller beveger man seg sågar i feil retning, inkludert nærstående land. Jeg deler den beskrivelsen og den bekymringen. Jeg vil for de spesielt interesserte oppklare en feil jeg sa: Da jeg viste til Vest-Saharas status som ikke-selvstyrt territorium, følger det av FN-paktens kapittel XI, ikke kapittel VI, som jeg kom i skade for å si. Den er også relevant, men ikke for akkurat dette. Det er altså kapittel XI som skal stå i referatet. Flere av spørsmålene handlet om frarådingen og norske selskaper som ikke følger den. Her vil jeg slutte meg til spørrerne, bl.a. representantene Andrea Sjøvoll og Andreas Sjalg Unneland var innom dette, og påpeke at når norske myndigheter kommer med en slik fraråding, er det alvorlig ment. Det bør selskapene absolutt lytte til, også fordi det er knyttet til ansvar for å ikke bidra til folkerettsbrudd. Det er i seg selv lovfestet i åpenhetsloven, så det er faktisk en rettslig risiko ved å drive med dette, selv om det ikke er et forbud i seg selv mot det. Det kan også være internasjonalt problematisk. Dette er en understreking av at man bør følge det rådet. Det gjelder her og for andre liknende råd, f.eks. for handel med okkupert palestinsk territorium. Jeg mener at Norge har en tydelig linje. Vi minner om den ved egnede anledninger. Vi samarbeider med MINURSO og med FNs høykommissær for flyktninger om den støtten de gir til saharawiske flyktninger. Vi støtter aktivt opp om at FNs høykommissær for menneskerettigheter skal få adgang til territoriet. Jeg vil også si meg enig i at det som har skjedd med norske representanter som har søkt kontakt med saharawier, viser at det har skjedd alvorlige brudd på både ytringsfriheten og forsamlingsfriheten, og slik skal det ikke være. Jeg lar meg gjerne inspirere av denne debatten til å ta opp dette mer. Vi tar det naturligvis opp i vår dialog med marokkanske myndigheter – vi ønsker et nært og godt forhold til Marokko på andre felt, men vi er tydelige her – og med nærstående land og i de organer det er mulig. Det har jeg blitt oppfordret til, og det gjør jeg gjerne, nettopp fordi at – og her vil jeg gå tilbake til interpellantens kloke innledning – når vi globalt nå har tatt på oss å holde fanen for folkeretten høyt, har det skapt betydelig sympati, støtte og oppslutning. Det gir oss et mulighetsrom, men det gir oss også et ansvar for å vise at vi er konsistente på tvers alle steder der folkeretten brytes.

Når det gjelder arbeidet som gjøres med klimakvoteavtale eller ikke, er det noe som ligger hos Klima- og miljødepartementet – og klimaministeren er til stede. Jeg vil i hvert fall understreke at norske myndigheter er veldig oppmerksomme på egen politikk på dette området og er konsistent rundt det. Ellers er det ikke naturlig for meg å si mer om det nå annet enn at det er høy bevissthet om betydningen av konsistent politikk, i tråd med det jeg nettopp sa, for det er helt avgjørende viktig at vi praktiserer som vi prediker. Dette er et veldig godt eksempel på at folkeretten må gjelde konsistent, og at vi både må mene det, handle i tråd med det og også forsøke å få til bevegelse i saken. Og som jeg ga uttrykk for: Det gjør vi løpende i de kanaler som finnes. Jeg vil egentlig bruke anledningen til å si at jeg deler den bekymringen som representanten Rotevatn gir uttrykk for, for en bevegelse hos en del andre land som vi ellers står nær, i retning av en mer aksepterende holdning. Jeg vil understreke at vi har ingen planer om å være med på det. Vi står konsistent på det som har vært et gjennomgående standpunkt hos flere regjeringer. Vi aksepterer ikke annekteringen av Vest-Sahara. Vi mener at de prinsippene som ble lagt til grunn av FN, må gjelde for en endelig løsning, og at en endelig løsning bør komme snart.

Jeg vil først takke representanten Rotevatn for å trekke oppmerksomhet til Vest-Sahara. Det er en viktig sak som altfor ofte blir glemt og oversett i mange land. Det er heldigvis et stort engasjement i mange deler av det norske samfunnet. Det er bra. I min redegjørelse om Midtøsten i Stortinget den 24. oktober var et helt sentralt poeng at vi daglig ser at FN og folkeretten er under angrep. Akkurat som representanten Rotevatn påpekte, er en verdensorden basert på folkeretten en kjerneinteresse i norsk utenrikspolitikk. Det er da svært viktig å understreke at den gjelder overalt, alltid og i enhver sammenheng. Det er særlig når man insisterer på det overfor land man ellers har et godt forhold til, at man viser at man tar det på alvor, altså at det ikke er en meny man plukker fra når det passer, men faktisk et konsistent budskap. Det har vært helt sentralt for regjeringen, f.eks. i arbeidet med både Ukraina og Midtøsten den siste krevende tiden, og det gjelder selvfølgelig også her. Norske posisjoner knyttet til Vest-Sahara har vært konsistente over tid under skiftende regjeringer med ulik farge og sammensetning, og det er bra. Norge fastholder at en løsning på Vest-Sahara-konflikten må være i tråd med vedtak fattet i FNs sikkerhetsråd. Rett til selvbestemmelse for folket i Vest-Sahara må legges til grunn. Nettopp derfor er norske myndigheter opptatt av å unngå handlinger som kan oppfattes som en legitimering av situasjonen i Vest-Sahara før en politisk løsning er på plass. Derfor holder vi også fast ved vår fraråding fra 2007 til norsk næringsliv, om å unngå handel, ressursutnyttelse og andre former for næringsvirksomhet i Vest-Sahara som ikke er i samsvar med saharawienes interesser, og som følgelig kan bidra nettopp til brudd på folkeretten. Den norske linjen er godt kjent, både i norsk næringsliv og hos marokkanske myndigheter. Vest-Sahara omtales ofte som det siste uavklarte spørsmålet fra kolonitiden i Afrika. Konflikten i Vest-Sahara har pågått i et halvt århundre. Jeg tror alle i denne sal kan være enige om at det er på høy tid å finne en politisk løsning for folket i Vest-Sahara og for flyktningene som i årtier har levd i leirene i Tindouf i Algerie. Vi registrerer at de siste årene har flere land, inkludert flere europeiske land, nærmet seg marokkanske synspunkter, som interpellanten også nevnte, og uttrykt ulike former for støtte til den marokkanske autonomiplanen fra 2007. La meg her understreke at de norske posisjonene ligger fast. En politisk løsning på Vest-Sahara-konflikten må være i tråd med vedtak fattet i FNs sikkerhetsråd, hvor bl.a. retten til selvbestemmelse for folket i Vest-Sahara skal legges til grunn. Vi har også vært klare på at Vest-Sahara fremdeles er ansett som et ikke-selvstyrt territorium i henhold til FN-paktens kapittel VI. Selv om Marokko gjennom mange år har tatt kontroll over store deler av Vest-Sahara, gir dette ikke et folkerettslig grunnlag for varig suverenitet over territoriet. Norge har ikke akseptert Marokkos anneksjon av Vest-Sahara, og Marokkos suverenitet over territoriet er heller ikke anerkjent av det store flertall av statene i det internasjonale samfunn. Vi støtter opp om FNs rolle i arbeidet for en løsning og arbeidet til generalsekretærens personlige utsending, Staffan de Mistura. Det var også grunnlaget for vårt arbeid i Sikkerhetsrådet. Ikke desto mindre må jeg konstatere at partene stadig står langt fra hverandre. Det er i dag lite som tyder på at konstruktive forhandlinger om den nødvendige og etterlengtede løsningen er nært forestående, og jeg deler de bekymringer som kommer fram i FNs generalsekretærs rapport fra 1. oktober i år. Den 31. oktober besluttet Sikkerhetsrådet nok en forlengelse – for ett år – av mandatet for MINURSO, den fredsbevarende operasjonen i Vest-Sahara, som ble opprettet i 1991. Sikkerhetsrådsresolusjonen oppfordrer partene til å gjenoppta forhandlinger med mål om å oppnå en rettferdig, varig og gjensidig akseptabel løsning, som skal sørge for selvbestemmelse for folket i Vest-Sahara. Det er viktig å komme fram til en løsning. Den uløste konflikten kommer med store menneskelige kostnader. De saharawiske flyktningene i leirene i Tindouf lever under stadig mer krevende forhold og en forverret humanitær situasjon. Flere av flyktningene uttrykker manglende tro på en bedre framtid. Vi har tatt opp vår bekymring knyttet til menneskerettighetene i Vest-Sahara både i Sikkerhetsrådet, i FNs menneskerettighetsråd og bilateralt med marokkanske myndigheter. Vår ambassade i Rabat besøker Vest-Sahara årlig sammen med de andre nordiske ambassadene, og vi har jevnlige møter med FN og representanter for saharawisk sivilt samfunn både i og utenfor Vest-Sahara.

Verden er i stadig endring. Der vi for 30 år siden så at demokratiske verdier og multilateralt samarbeid ble styrket, er situasjonen en helt annen i dag. Globaliseringen svekkes, og regionenes betydning øker. Vi ser stadig større grad av stormaktsrivalisering mellom USA og Kina. En relativt velorganisert og regelbasert verdensorden, som har tjent en åpen økonomi som den norske svært vel, er under sterkt press. Alt dette preger Europa, som endres i takt med de geopolitiske omveltningene i verden omkring oss. Jeg vil i denne redegjørelsen komme nærmere inn på hvordan norske interesser påvirkes av den politiske utviklingen i Europa og globalt. Jeg vil også snakke om hvordan regjeringen jobber for å sikre at Norges stemme blir lyttet til, og hvordan vi jobber med å forvalte EØS-avtalen. Europeisk politikk formes og endres i takt med de geopolitiske omveltningene. Det gjenspeiles i takten og kompleksiteten i politikkutviklingen i EU. De siste fem årene har særlig koronapandemien, klimakrisen og Russlands brutale angrepskrig mot Ukraina preget Europa og EUs politikk. EU kobler nå i langt større grad saksområder med mål om et mer sikkert, motstandsdyktig og selvforsynt EU. Samarbeidet mellom de 27 medlemslandene utvikles raskt på områder som ikke dekkes av EØS-avtalen og Norges øvrige avtaleverk med EU. Dette skaper et nytt sett av utfordringer som krever større grad av samordning. EØS-avtalen oppdateres i takt med at EU utvikler sitt regelverk. Regjeringen har trappet opp innsatsen for å redusere etterslepet. Slik følger vi kontinuerlig opp Norges forpliktelser, rettigheter og mulighetsrom i EØS-avtalen og de rundt 100 andre avtalene som regulerer vårt forhold til EU. Det er flerfoldige grunner til at 2024 er et spesielt år. Vi markerer flere viktige milepæler. Det er 75 år siden opprettelsen av NATO og Europarådet, det er 35 år siden Berlinmurens fall, og det er 30 år siden EØS-avtalen trådte i kraft. Ikke minst er 2024 året i historien hvor flest mennesker bruker sin stemmerett i valg verden over, senest i det amerikanske president- og kongressvalget for to dager siden. USA er Norges viktigste allierte, og vi samarbeider tett på mange og viktige områder. Dette skal vi nå utvikle videre med den kommende Trump-administrasjonen. Sterke atlantiske bånd er avhengig av et samlet og engasjert Europa. Som statsminister Støre sa på denne talerstol i går, blir det nå viktig å samarbeide nært med våre europeiske partnere: «Europa må ta større ansvar for egen sikkerhet – ikke alene, isolert, men i et samarbeid med USA innenfor alliansen. Denne alliansen blir sterkere om Europa tar et større ansvar. Den er blitt sterkere med Sverige og Finland som medlemmer.» Europaparlamentsvalget tidligere i år ga et klart signal om at ytterkantene i europeisk politikk har fått større oppslutning. Migrasjon og klima har vært blant driverne her. Samtidig står sentrum og de største partiene fremdeles sterkest. Det er disse partiene som er de fremste drivkreftene for økt europeisk samhold og samarbeid. De politiske prioriteringene til den nye kommisjonen, som trer sammen neste måned, vil få mye å si for Norge. EUs medlemsland vil i sin strategiske agenda for neste politiske periode prioritere følgende fem målsettinger: et sterkt og trygt Europa med fortsatt støtte til Ukraina, og styrket forsvarsevne basert på tett samarbeid med NATO kamp mot organisert kriminalitet og økt fokus på sikkerhet, beredskap, migrasjon og grensekontroll utvidelse med nye medlemsland, inkludert Ukraina og Moldova et demokratisk og fritt Europa med styrket vern av grunnleggende verdier som rettsstat og menneskerettigheter, skarpere fokus på beskyttelse av frie medier og et sterkt og levende sivilsamfunn et konkurransedyktig Europa som satser på utvikling av robuste verdikjeder innen grønn og digital industri, og som i langt større grad er selvforsynt med fornybar energi så vel som kritiske mineraler for de nye verdikjedene Norge har et klart verdi- og interessefellesskap med EU på disse områdene. Det er i vår interesse å bidra til felleseuropeiske løsninger. Russlands angrepskrig mot Ukraina fortsetter å ha vidtrekkende konsekvenser for Europa. Derfor står sikkerhet og forsvar øverst på den politiske agendaen i EU og i europeiske hovedsteder. Samtidig må Europa møte andre store utfordringer i et stadig mer krevende geopolitisk landskap, f.eks. svak økonomisk utvikling, fallende arbeidsstyrke, migrasjon og utfordringene knyttet til klima og grønn omstilling. Mot dette bakteppet er det naturlig og viktig at Norge jobber enda smartere med å ivareta våre interesser best mulig. Den norske økonomien er tett sammenvevd med den europeiske. Derfor henger vår konkurranseevne tett sammen med Europas. Sagt med andre ord: Det er bra for Norge når Europa lykkes. Svake økonomiske vekstutsikter og en fallende andel av befolkningen i arbeidsdyktig alder risikerer å undergrave EUs evne til å levere på velferd, grønt skifte og sikkerhet, og med det unionens geopolitiske relevans. Mye av fundamentet bak EUs vekstmodell de siste tiårene er i ferd med å forvitre. Denne urovekkende diagnosen stilles av to tidligere italienske statsministere, Enrico Letta og Mario Draghi, som hver for seg nylig har kommet med innspill til EUs strategiske arbeid for de neste fem årene. Selv om disse anbefalingene er rettet til medlemslandene og til Kommisjonen, er det i vår interesse å følge med på utviklingen når europeisk konkurransekraft skal styrkes. Disse anbefalingene skal for øvrig diskuteres i Det europeiske råds møte i Budapest i morgen. Økt europeisk konkurransekraft forutsetter en innovativ og konkurransedyktig kunnskapsøkonomi, med et inkluderende og seriøst arbeidsmarked som sikrer kompetent arbeidskraft. Siden Norge deltar i det indre markedet, er det i vår interesse å henge med når innovasjonstakten skal økes og den grønne omstillingen gjennomføres i Europa. Ikke minst er det viktig at vi tar del i arbeidet med å minske sårbarhet og avhengighet under stadig mer krevende geopolitiske omstendigheter. Her er Norge allerede en avgjørende partner for EU på bl.a. energi, metaller og forsvarsmateriell. Draghi-rapporten poengterer at EU bør sikre seg langsiktige avtaler for gass fra pålitelige handelspartnere som Norge, og at rørgass bør foretrekkes. I forlengelse av dette er partnerskap innen grønn omstilling noen av områdene regjeringen vil jobbe med for å styrke Europas konkurransekraft de neste årene. Spørsmålene Letta og Draghi reiser, er ikke ukjente. Flere av anbefalingene vil bli gjenstand for krevende debatter om dilemmaer og veivalg. Rapportene er like fullt en rungende påminnelse om behovet for handling. De er også svært relevante for Norge som del av det indre markedet med et bredt interesse- og verdifellesskap med EU. Det er altså i norsk politisk og økonomisk interesse at EU lykkes i å styrke sin økonomiske vekst, som også legger grunnlaget for vår vekst. 1 000 dager er snart gått siden Russlands fullskalainvasjon av Ukraina – en blodig og ulovlig angrepskrig. I forrige måned besøkte jeg Ukraina for andre gang i år. Det gjorde sterkt inntrykk på meg og mine nordisk-baltiske kolleger som jeg reiste sammen med. Vi besøkte også Moldova rett før folkeavstemningen om landets framtid. Det gjorde inntrykk, for i tillegg til angrepet mot Ukrainas suverenitet og selvråderett legger Russland ned store ressurser for å undergrave Moldovas og Georgias ambisjoner om dypere europeisk integrering. Kreml vil ha kontroll over de politiske veivalgene i land president Putin anser for å være i sin såkalte innflytelsessfære. Dette er en alvorlig trussel mot folkeretten og europeisk sikkerhet som vi må stå samlet imot. Det tapre ukrainske folket går nå en ny krigsvinter i møte. Det vil trolig bli den tyngste hittil. Russland forsøker å bombe Ukraina i stykker og ukrainerne til underkastelse. Selv tilbrakte jeg flere timer i bomberom under mitt siste besøk. På sivil side er energisikkerhet et hovedsatsingsområde. Norge er også en av de største humanitære giverne i absolutte tall, og vi har trolig inspirert andre ved å være første giver som har lovet flerårig støtte med tverrpolitisk enighet i denne sal. Vi hjelper dem som trenger det aller mest, som er internt fordrevne, og som bor nær frontlinjen. I gjenoppbyggingen av Ukraina vil privat næringsliv spille en avgjørende rolle. Derfor åpnet regjeringen for at det statlige investeringsfondet Norfund kan investere i landet. Vår sikkerhet er tett sammenvevd med sikkerheten på det europeiske kontinentet. Samarbeid med likesinnede land er avgjørende for å hjelpe ukrainerne med å lykkes i sin tapre forsvarskamp. Derfor samarbeider vi med EU på flere områder. Dette inkluderer ordningen for sivil beredskap, der Norge transporterer pasienter fra Ukraina til sykehus over hele Europa. Etter forespørsel fra EU har vi nå forlenget avtalen om medisinsk evakuering til ut april 2025. Samtidig har Norge og EU økt bevissthet om risiko forbundet med bl.a. korrupsjon og feilinvesteringer. Vi har dialog om dette med Ukrainas myndigheter og identifiserer risikodempende tiltak. I juni åpnet EU offisielt medlemskapsforhandlinger med Ukraina og Moldova. Norge støtter deres prosess for medlemskap. Totalt skal det forhandles om 35 kapitler – alt fra landbruk til forskningspolitikk. Dette blir en lang prosess. Norge skal bidra med støtte til landenes europeiske integrasjon, bl.a. gjennom Nansen-programmet. EU-kommisjonen la 20. september fram et forslag om å forsterke støtten til Ukraina gjennom en omfattende økonomisk bistandspakke, som inkluderer en lånemekanisme med midler fra ekstraordinære inntekter knyttet til fryste russiske sentralbankmidler i Europa. Lånet vil gå direkte inn i nasjonalbudsjettet og vil forbedre Ukrainas makrofinansielle stabilitet. Som det eneste av Ukrainas naboland mottar også Moldova støtte gjennom Nansen-programmet. Dette gjenspeiler hvor tett knyttet Moldova og Ukraina er til hverandre. Stemningen i Moldova svinger i takt med den militære situasjonen i Ukraina

Hvis det kan bidra til å berolige Tybring-Gjedde, så finnes det altså ingenting i EØS-avtalen som tilsier at EU kan bestemme hva vi skal produsere i Norge. Derimot er det kjekt å ta med seg at all gassen vi selger, selger vi til enten EU eller Storbritannia, og det aller meste av oljen. Det å samarbeide med de landene som er markedet for vår viktigste eksportartikkel – eller i flertall: for alle våre viktigste eksportartikler – er jo det vi gjør i EØS-avtalen. Det er ganske lurt, for det tjener vi bra på i Norge. Derfor er det naturlig også å bidra. Ingen mener at alle mennesker skal bli like, men det å fremme noen grunnleggende standarder i flest mulig samfunn – i hvert fall for hva man ikke skal gjøre, f.eks. aktivt å diskriminere på grunn av kjønn eller seksuell legning – er jeg veldig glad for at vi kan bidra til. Ingen land har blitt pålagt å følge de reglene. De har sluttet seg til konvensjoner, sluttet seg til organisasjoner som praktiserer dem. Det er når man bryter dem, at sanksjonene kommer, det er ikke ved at man drar dit og tvinger dem til å underskrive. Det er et frivillig valg, som Eriksen Søreide sa. Det er et frivillig valg å melde seg inn, frivillig å underskrive en konvensjon, men når man har gjort det, har man påtatt seg forpliktelser, og det er det vi kaller internasjonalt samarbeid.

For å svare representanten Tybring-Gjedde, som – hvis jeg forsto ham riktig – antydet at EØS-midlene i sin helhet er betalingen for markedsadgang for fisk: Det er de altså ikke. Det er et bidrag vi mener er rimelig at vi gir til utviklingen i det indre markedet, som vi mener vi har svært mange fordeler av, akkurat som saksordføreren nettopp påpekte. Det hjelper også markedsadgangen for fisk. Et viktig poeng jeg også har lyst til å minne om, er at vi er fullverdig medlem av det indre markedet, men med unntak for landbruksvarer og med noen særregler for fisk som følger av protokoll 9 i EØS-avtalen. Det er ikke slik at det tilfeldigvis ble sånn – det var jo en av grunnene til at Norge sa nei til EU og valgte en annen tilnærming. Da gjelder ikke akkurat de samme reglene for handel med fisk som gjelder for resten av det indre markedet, hvor vi er et fullverdig medlem. Det er et viktig premiss for den diskusjonen. Når det gjelder eksport av fisk, er jo også fisk Norges nest største eksportvare og ekstremt viktig for norsk økonomi og ikke minst for kysten rundt, så dette er faktisk ganske vesentlige ting. Til det andre poenget til Tybring-Gjedde: Hvis noen opplever at EU gjør alle like, anbefaler jeg en tur rundt i Europa, for det er ganske langt igjen til grekere ligner på dansker, og de har hatt god tid til å prøve på det. Det er ganske store forskjeller innad. Det som derimot er bra, er at man slutter opp om noen felles minimumsregler for behandling av mennesker, f.eks. at likestilling er en god idé, og at man ikke skal legge begrensninger på folk på grunn av ulik seksuell legning. Der mener jeg ikke at vi skal være spesielt tolerante, for der har man nå både i EU og i Europarådet slått fast noen prinsipper som gjelder for land. Da tror jeg også det er lurt å stå opp for dem.

Det er et viktig tema og viktig spørsmål. Jeg er egentlig positivt overrasket når jeg reiser i flere av disse landene, over å oppleve hvor mye det har betydd. På noen områder har vi vært en av de største giverne til sivilsamfunnsorganisasjoner som har hatt trange kår i eget land, og som ikke har vært prioritert i andre støtteordninger fra EU, som er mye større i volum, men som ikke treffer dem på samme måte. Det tror jeg man finner i både LHBTI-miljøer, rom-miljø og minoriteter generelt, men også i ulike rettighetsorganisasjoner som opplever at Norge har vært en svært viktig stemme. Det er da midlene, men også den kontakten som midlene har skapt mot norske myndigheter, som kan sette dem i kontakt med andre myndigheter. Den nye polske regjeringen sier faktisk at de er glad for at det var kondisjonalitet overfor den gamle regjeringen, for det var en del ting som faktisk virket, og som f.eks. bremset effekten av disse LHBTI-frie kommunene, nettopp fordi vi var tydelige. Det er ikke bare noe jeg sier, men noe som de som nå styrer Polen, har sagt.

Jeg mener det er et stort og alvorlig spørsmål at f.eks. president Putin i Russland nettopp bruker den typen såkalt tradisjonelle verdier som en inngang til å få økt innflytelse i land, spesielt land østover i Europa. Dette er en stor og erkjent problemstilling. På dette konkrete spørsmålet mener jeg at jeg svarte også i første omgang: Når det først er slik at EU-landene i fellesskap er blitt enige om at man har solidarisk felles ansvar for enkelte områder, er det ikke urimelig at man også forventer at landene leverer opp til de minimumsforpliktelsene som da er levert. Det var litt av poenget med å etablere EU i første omgang. Så vil landene kunne bruke sin adgang til de politiske instrumentene til å prøve å endre på den politikken. Det er ingen hemmelighet at det pågår en ganske intens diskusjon i hele Europa, både innenfor og utenfor EU, om innretningen av asyl- og flyktningpolitikken. Det er vel kjent. Mye tyder på at den nå er i ferd med å bli strengere i hele EU-området, men at man bør stå sammen om den, tror jeg er viktig.

Da kan jeg opplyse representanten Tybring-Gjedde om at Norge altså ikke er medlem av EU, og derfor er ikke vi direkte involvert i den diskusjonen. Dette har å gjøre med intern disiplin rundt vedtak som fattes i fellesorganer i EU, på de områdene hvor EU har kompetanse. Da mener jeg det er helt rimelig at man, som i enhver organisasjon hvor man blir enige om å dele kompetanse, selvfølgelig må forholde seg til de regler som gjelder. Jeg har stor forståelse for at EU mener at dette også gjelder for Ungarn, som for alle andre medlemsland. Det som derimot berører oss, er at vi ved flere anledninger har tydeliggjort at vår støtte på en rekke felt selvfølgelig forutsetter allmenn oppslutning om generelle universelle prinsipper, f.eks. om likestilling, likebehandling og slikt. Vi har ved flere anledninger, f.eks. under det tidligere styret i Polen – altså ikke det som sitter nå – tydeliggjort at f.eks. det å erklære kommuner for såkalt homofrie soner, ikke er forenlig med støtte fra Norge. Det går på noen mer universelle prinsipper man må forholde seg til.

Jeg er glad for at vi i dag skal ratifisere den nye avtalen om EØS-midlene, og at det er så bred oppslutning om det. Jeg har lyst til å begynne med å fortelle at jeg i går var og så på to konkrete konsekvenser av EØS-midlene som er ganske illustrerende for bredden. Det ene var at jeg besøkte det fantastisk flotte jødiske museet i Warszawa, som ved siden av Yad Vashem i Jerusalem kanskje er verdens flotteste minnested for jødisk historie og det som skjedde i holocaust. Der har Norge vært tungt inne i å utvikle et veldig avansert, moderne og tidsriktig undervisningsprogram. Så deltok jeg på en stor konferanse sammen med innenriksministeren i Polen om avslutningen av første runde med et meget omfattende program for samarbeid om sivil beredskap, redning og sikkerhet – hele innenriksfeltet – hvor det var stor oppslutning fra både polsk og norsk side om at dette hadde vært til gjensidig nytte og knyttet oss enda tettere sammen. Det er bare noen små eksempler av et veldig rikt landskap. Den endelige avtalen ble altså undertegnet med EU 12. september. Jeg hadde lyktes i å få en enighet med kommisjonen allerede i desember i fjor. Det tok ganske mye tid internt i EU, og det er også EUs syn at de brukte ganske lang tid på det, men nå er det på plass, og vi er med denne ratifikasjonen klare til å komme i gang med mer detaljerte forhandlinger med deltakerlandene. Jeg har fulgt dette hele veien, og jeg mener det er ekstremt god europapolitikk for Norge. Norge tjener svært mye. Jeg vil si til representanten Fiskaa: Man kan ikke vurdere verdien av EØS-avtalen bare på handelsbalansen. Som Eldring-utvalget gjør tydelig og klart: Norge har svært store fordeler av EØS-avtalen fordi vi er dypt integrert i europeiske varekjeder. Vi har derfor stor interesse av at det indre markedet fungerer, og vi bidrar da litt tilbake ved å bidra til å redusere forskjellene innad i Europa. Det gir oss samtidig muligheten til å gjøre en rekke bra ting, som å støtte opp om sivilsamfunn og demokratiutvikling, nå også ivaretakelse av konsekvenser av krigen i Ukraina, og å bli kjent med og få en inngang inn i veldig mange av de landene som i utgangspunktet var Europas mindre velutviklede økonomier, men som gradvis vokser og blir store og sentrale europeiske land. Det vil vi ha stor interesse av. Jeg er derfor svært glad for støtten. Det er 15 land som fortsatt er med. Vi skal ha detaljerte forhandlinger om innretningen videre, om hvordan dette skal gjøres, men det er altså de områdene som også ble beskrevet av saksordføreren, som er de områdene vi da legger særlig vekt på. Som flere har vært inne på, henger dette selvfølgelig nøye sammen med hele arbeidet opp mot det viktige sjømatmarkedet i Europa. Jeg vil egentlig bare si takk for bred oppslutning om dette. Jeg tror dette er noe vi med fordel kan glede oss over at vi utviklet for over 20 år siden. Dette er et instrument som gir Norge en rekke fordeler, i tillegg til at vi bidrar konstruktivt der ute.

Jeg vil takke for alle innleggene og understreke at det er en stor fordel her i Norge at vi er veldig enige om analysen. Praktisk talt alle innlegg, mener jeg, slutter seg til hovedtrekkene i analysen, med nyanser. Det er litt ulike syn på hvilke handlinger det fører til, men enigheten er betydelig større enn i de fleste andre vestlige land jeg vet om. Det er en fin ting å ta med seg, og jeg vil ikke minst anerkjenne Eriksen Søreides tydelige understreking av det. Samtidig er det en ærlig sak at vi er uenige om enkelte sider, og jeg respekterer den uenigheten – det er en respektfull uenighet. Når f.eks. Eriksen Søreide implisitt spør om vi tenkte før vi handlet da vi anerkjente Palestina, vil jeg litt retorisk si at vi har tenkt i 31 år, men litt mer konkret egentlig i ganske mange år. Lenge før 7. oktober ble det i hvert fall klart for meg, slik jeg sa i innlegget, og jeg vet at mange andre som har jobbet med dette, har delt den tanken: Er det slik at dette er en vei mot løsningen, eller driver vi og utsetter et nødvendig oppgjør med hva man egentlig vil, både med staten Israel og med hvordan Palestina skal komme på plass? Det mener jeg altså var grundig gjennomtenkt, men det må forstås i den sammenhengen jeg nå brukte ganske mye tid på å forklare. Det er helt riktig at dette ikke i seg selv ut av det blå endrer realitetene. Dette er et direkte bidrag fra vår side til å skape oppslutning om den helhetlige arabiske fredsplanen med mer, i oppdatert utgave, og som jeg nummererte. Dette var ett av seks punkter, som jeg ikke trenger å gjenta, for det står altså i innlegget. Det er i den sammenhengen vi mener at dette var riktig, og da er jeg enig med representanten Aukrust: Det er forskjell på hvem som styrer, selv om det er bred enighet om analysen. Til Morten Wold vil jeg bare si at jeg ikke har hørt noen i denne sal antyde at Israel ikke har rett til å forsvare seg, men det er ikke det det dreier seg om. Det dreier seg om at det også finnes regler for krig. Etter å ha funnet ut om man har lov til å forsvare seg, må man se på reglene som gjelder i krig. Det er dem som brytes. Jeg får også en del utfordringer fra bl.a. SV, Rødt og Miljøpartiet De Grønne. Da satt jeg litt underveis og lurte på om de hørte på talen eller bare leste opp det de hadde skrevet på forhånd, for omtrent alle disse spørsmålene er besvart. Vi har nå tydeliggjort at det ikke er lov til å handle med bosettervarer. Vi kobler det til åpenhetsloven, og vi har presisert at man ved å fortsette med økonomisk aktivitet, handel og investeringer som kan bidra til å opprettholde okkupasjonen, kan komme i risiko for å medvirke til folkerettsbrudd. Det er forbudt etter åpenhetsloven. Hvis noen lurte: Det er altså ikke lov. Jeg ble også oppfordret til å etablere en koalisjon mellom nord og sør for å komme ut av dette dødvannet. Vel, det er akkurat det jeg har gjort: Jeg står jo i spissen for den ene koalisjonen som faktisk finnes som nettopp er mellom nord og sør for å gjøre akkurat det. Det var over 100 mennesker som deltok da denne ble formelt lansert i FN, og det er altså en global koalisjon for nettopp å løfte fram den palestinske staten og komme ut av dette dødvannet. Også flere av de andre spørsmålene mener jeg er ganske grundig besvart i mitt innlegg. Jeg har også respekt for dem som mener at man skal gå enda lenger og ha en generell boikott av Israel – jeg er uenig, men jeg har respekt for det. Likevel vil jeg si til alle dem som følger med der ute, at hvis man tror at det er slik at situasjonen i Midtøsten ville bli vesentlig annerledes om Norge gjorde det, med de posisjonene vi allerede har inntatt, tror jeg man misforstår litt hvordan internasjonal politikk fungerer. Jeg mener sterkt – og kan argumentere lenge for, tror jeg – at med de tingene vi faktisk gjør, som å støtte opp om de internasjonale domstolene og å være med og vedta i FN at også andre land skal slutte å eksportere våpen til Israel, som jeg beskrev i innlegget mitt, gjør man mye mer enn det helt mikroskopiske bidraget til innsats i Midtøsten å skulle ha en egen, full boikott av Israel ville gjort. Vi skal handle i tråd med folkeretten, og folkeretten sier nå at man må avstå fra enhver virksomhet som kan bidra til å opprettholde okkupasjonen. I mitt prinsipielle syn mener jeg det er der vi skal legge oss. Hvis man også tar seg bryet med å lese hva etikkrådet knyttet til Statens pensjonsfond utland nettopp har sagt, knytter også de sin utvidede anbefaling til den siste avgjørelsen i Den internasjonale domstolen. Jeg mener at vi ligger riktig sted. Vi tar selvfølgelig risiko, og vi endrer på enkelte ting som har ligget fast, men det som ligger til grunn, er at vi tror – som jeg tror omtrent alle som har tatt ordet, også tror – at den endelige løsningen må være politisk, og den må inkludere et Israel og et Palestina som kan leve i fred med hverandre i form av to stater. Takk for oppmerksomheten.

Vi er vitner til et drama av ekstraordinære proporsjoner i Midtøsten. Terror, krigshandlinger og massive ødeleggelser har blitt daglig kost. Det er nyheter om drepte og lemlestede. Detaljerte skildringer av død og lidelse flommer over i sosiale media. Engasjementet i den norske befolkningen – og i denne sal – er stort. Det er høyst naturlig, og det er viktig, for det er umulig å være uberørt av bildene og fortellingene vi nå ser – fra Palestina, fra Israel og nå også fra Libanon. Midtøsten har sett kriger og konflikter før. Det unike nå er nivået på lidelsene, dimensjonene i bruddene på folkeretten og antallet land og aktører som blir direkte involvert – og alt dette mot et bakteppe av globale maktforhold i endring. Konsekvensene er katastrofale for alle som rammes, og de kan bli enda mer omfattende – for regionen, for nærområdene og for verden. Derfor er det i vår egen interesse å bidra – i tillegg til vårt åpenbare, solidariske medansvar. Vi skal gjøre det vi kan for å bidra til våpenhviler, så snart som mulig, både i Gaza og i Libanon. Krigen og drepingen må ta slutt – og det må slutte nå. Partene må deeskalere og la diplomatiet, ikke våpnene, tale. Vi vil også fortsette å styrke den humanitære innsatsen og sørge for økt humanitær tilgang. Behovene er store og økende, men bare å stoppe drepingen og lindre sårene er langt fra nok. Derfor arbeider vi systematisk også for varige, politiske løsninger. Vårt viktigste arbeid i dag er å være med og legge grunnlaget for hva som skal skje «dagen etter», altså når voldshandlingene er brakt til opphør. Bare å stille klokka tilbake til dagen før den siste runden med terror og vold er ingen vei til varig fred. Mer enn noe annet dreier dette seg om å bygge Palestina som stat – en stat som er levedyktig, helhetlig og demokratisk, en stat som sikrer palestinernes soleklare rett til å bestemme over egne liv og egen framtid, og en stat som kan leve side om side med Israel, i fred og sikkerhet. Det er min sterke overbevisning at det er her vi finner den viktigste nøkkelen til varig fred og stabilitet i en region som i altfor mange år har vært kjennetegnet av langvarige, uløste spenninger. Jeg kommer tilbake til alt dette, men tillat meg først å minne om konfliktens dype historiske røtter. Konflikten mellom Israel og Palestina er i bunn og grunn en historie om kontroll over landområder. Grenser har blitt trukket. Landområder har blitt fordelt og lovet bort, ofte med stormaktenes egne interesser for øye, hvor menneskene som bodde der fra før, ble tilsidesatt, selv om det var deres framtid som sto på spill. Bakteppet er også en historie om antisemittisme, sionismens framvekst, nazistenes utslettelse av over seks millioner jøder og om arbeidet for å skape et trygt, nasjonalt hjem for det jødiske folk. Det er samtidig en historie om et palestinsk folk drevet på flukt, om tiår med krig og terror, konflikt, opprør og okkupasjon. Holocaust bidro til sterk støtte for tanken om et jødisk hjemland. I 1947 vedtok FNs generalforsamling en delingsplan for det britiske mandatområdet Palestina. Det skulle opprettes en jødisk og en arabisk, eller palestinsk, stat, og Jerusalem skulle gis særskilt status. Året etter ble Israel opprettet. Som daværende medlem av Sikkerhetsrådet stemte Norge for israelsk medlemskap i FN i 1949. I Norges stemmeforklaring den gang sa FN-ambassadør Arne Sunde: «Vi er trygge på at Israel vil samarbeide fullt ut og lojalt med alle beslutninger fra FNs organer.» Samme år anerkjente vi altså Israel, men den andre staten som delingsplanen forutsatte, den kom ikke. De arabiske nabolandene aksepterte ikke Israels opprettelse, og det kom ingen palestinsk stat i de områdene Jordan og Egypt kontrollerte etter 1948. I Norge var entusiasmen for det israelske prosjektet stor i omtrent alle leirer. I mitt parti så man en stat basert på demokratiske og sosialistiske prinsipper. Sterke bånd ble bygget til det unge israelske samfunnet, til partier og til organisasjoner. Seksdagerskrigen i 1967 ble starten på et vendepunkt i norsk opinion. Palestinernes sak fikk økt oppmerksomhet. I mitt parti kom en ny generasjon til. Vi forble støttende til Israel og det israelske folk, men fokuserte i stadig større grad også på uretten begått mot palestinerne. Utenriksminister Knut Frydenlund var i sin tid en av dem som tidlig rettet oppmerksomheten mot palestinernes uforløste sak. Dialog ble innledet med PLOs leder, Yasir Arafat, og andre nøkkelaktører på palestinsk side. I årene fram til Oslo-avtalen på 1990-tallet hadde Norge derfor opparbeidet seg en posisjon der vi nøt tillit og hadde inntak hos begge parter. Vårt gode forhold til Israel og den stadig tettere kontakten med PLO var bakgrunnen for dette. Da Oslo-avtalen ble undertegnet i 1993, var begge parter enige om å arbeide for en tostatsløsning. PLO tok avstand fra bruk av vold. Den palestinske myndigheten skulle bygges nedenfra og opp, og forhandlinger om et knippe utestående spørsmål skulle sluttføres. Når spørsmålene om grenser, Jerusalems status, flyktningers status og sikkerhet var ferdigforhandlet, skulle så den palestinske staten komme på plass. Da skulle de politiske og administrative institusjonene allerede stå klare. Den gang anslo man at dette skulle ta ca. fem år. Dessverre ble Oslo-avtalen umiddelbart motarbeidet av ekstremister på begge sider. Hendelser som Hebron-massakren i 1994, Hamas’ selvmordsaksjoner i Israel og drapet på Yitzhak Rabin i 1995 bidro til at avtalen fikk en svært smertefull start. Tiden gikk. Tiårene gikk. Flere av oss som har vært med på å forvalte utenrikspolitikken i Norge i disse årene, har underveis stilt oss spørsmålet om det vi drev med, var en del av løsningen eller snarere en del av problemet. Var vi faktisk på vei mot en løsning, selv om det tok tid? Eller bidro vi snarere til å opprettholde en illusjon, uten å skape konkret framgang? Etableringen av den palestinske selvstyremyndigheten var ment som et ledd i en prosess, men ble i økende grad forvekslet med en varig løsning, kanskje særlig på israelsk side. Nettopp ved å vise til at det fantes en «prosess», slapp man å ta stilling til de mest krevende eksistensielle spørsmålene om den israelske statens grenser og karakter her og nå. Da jeg sist var utenriksminister, for inntil elleve år siden, merket jeg hvordan andre spørsmål enn konflikten mellom Palestina og Israel gradvis ble mer dominerende i Midtøsten. Vi så en arabisk vår, som raskt ble til høst. Vi så en atomavtale med Iran, som kom og gikk, og vi så Syria og Libya bli kastet ut i hver sin blodige borgerkrig. Konflikten mellom Israel og Palestina fortsatte, om enn i skyggen av andre begivenheter. Faktisk ble situasjonen der stadig verre. År etter år fortsatte okkupasjonen, vold og terror, blokaden av Gaza, separasjonsmuren og Israels folkerettsstridige bosettingspolitikk. Mange begynte nok å se disse spørsmålene som evige, uløselige problemer. Abraham-avtalene fra 2020 søkte å bedre relasjonene mellom arabiske land og Israel. Et slags håp ble tent om bedre tider, men for palestinerne var det ikke sånn. Nok en gang ble deres rettigheter, ønsker og håp oversett. Radikale krefter på begge sider fikk større spillerom. Stadige israelske militæraksjoner på Vestbredden økte oppslutningen om væpnede grupperinger. Dette svekket i sin tur palestinske myndigheters evne til å sørge for velferd og sikkerhet for befolkningen. Palestinske myndigheters manglende evne til å fornye styresettet sitt bidro heller ikke til framtidshåp hos yngre palestinske generasjoner. I Israel oppsto det store protester da regjeringen ville endre rettssystemet. Striden forsterket en mangeårig debatt om hva slags samfunn Israel skal være, om prioritering av ulike grupper i befolkningen. Bosetterne og ultraortodokse fikk stadig mer ressurser på bekostning av andre. I sakte film ble derfor palestinerne skjøvet stadig lenger ned på dagsordenen – uten beskyttelse og uten sikkerhet. Så skulle det, på dramatisk vis, vise seg at israelerne heller ikke var trygge. I morgentimene 7. oktober i fjor stormet et stort antall Hamas-krigere inn over grensen til Israel fra Gaza. De drepte, lemlestet, mishandlet og voldtok. Flere av kibbutzene nær Gaza ble brent ned og ødelagt. Hundrevis av unge mennesker på festival ble massakrert. 1 200 mennesker ble drept i Israel den dagen. 254 gisler ble bortført til Gaza. 35 av gislene er erklært døde. 101 sitter fortsatt i Hamas’ fangenskap – holdt i over ett år, under omstendigheter vi knapt kan forestille oss. Foreldre, søstre, brødre, barn og venner venter fortvilet på at de skal komme hjem igjen. Gislene må løslates – umiddelbart og betingelsesløst. Det haster mer enn noensinne for dem som fortsatt lever. Regjeringen fordømte terrorangrepet 7. oktober på det aller sterkeste. Dette var terror av verste sort, gjennomført av en terrororganisasjon. Hamas var ansvarlig for terrorangrepet og bærer en stor del av ansvaret også for brutaliteten som fulgte – for terror mot Israel, for raketter mot Israel og for fortsatt å holde gislene fanget. Angrepet bekreftet den israelske befolkningens verste frykt og lærdommen fra den jødiske historien: Uten beskyttelse kan det aller verste skje. Det er viktig at vi tar inn over oss hvor traumatiserende dette var for hele det israelske folket – ja, faktisk for jøder over hele verden. I tillegg til dette kom opplevelsen av at sikkerhetsapparatet sviktet da det gjaldt som mest. I Israel ble angrepet 7. oktober av mange sett på som en trussel mot selve statens eksistens. Omfanget av og brutaliteten i angrepet sjokkerte en hel verden. Unge som hadde vokst opp med historiene fra holocaust, fikk selv føle på en frykt om utslettelse. Troen på at israelere og palestinere kan leve side om side i fred, har blitt ytterligere svekket i den israelske befolkningen. Den israelske regjeringens respons på terrorangrepene ble nådeløs. Det skulle ikke levnes noen tvil om at Hamas skulle knuses, en gang for alle, ble det framholdt. Krigføringen mellom Israel og Hamas i Gaza har skapt

La meg ta det siste spørsmålet først: Det må ikke være noen tvil om at det er helt uakseptabelt at sentrale representanter for det norske storting og medlemmer av Europarådets parlamentarikerforsamling utestenges på grunn av stemmegivning og synspunkter ytret i Europarådet. Det gjelder både Schie Schou selv, Christoffersen, Blikra og Selnes, som ble nevnt. Vi kommer til å fortsette å si at sånn kan vi ikke ha det, at det er uakseptabelt, så budskapet skal være tydelig nok. Som Elvestuen var inne på, er det et møte i FN i Aserbajdsjan. Det er et FN-møte, men det er samtidig slik at når møtet begynner, tar Aserbajdsjan presidentskapet for det møtet. Slik sett er det også et møte i Aserbajdsjan, hvor man har kontakt med aserbajdsjanske myndigheter, og da er det helt naturlig at de sentrale spørsmålene vi snakker om her, også blir framført på egnet måte der og i den delegasjonen. Slik har vi gjort det i andre situasjoner hvor den typen konferanser, klimakonferanser eller annet, blir arrangert i land som har en – for å si det mildt – krevende menneskerettssituasjon. Det må også skje der, og det skal være tydelig og klart, i tråd med norske prinsipper om hvordan dette skal være. Måten å gjøre det på er å vise til at dette er brudd på forpliktelser Aserbajdsjan selv har påtatt seg. Budskapet er ikke at vi har skjønt noe de ikke har skjønt, men at vi begge er bundet av noen felles regler, og de reglene må de og vi følge. Det er det budskapet vi tar opp, og det er da ofte nyttig å nevne enkeltsaker og enkeltnavn i den sammenhengen. Elvestuen tok også opp et annet spørsmål. Jeg har nær kontakt med Svetlana Tikhanovskaja, som i dag er den sentrale lederen for belarusisk opposisjon. Jeg har møtt henne her, og også i Vilnius, som er et hovedkvarter for den belarusiske opposisjonen. Jeg nevnte fondet som vi er første bidragsyter til, et humanitært fond for ofre for politisk undertrykking i Belarus. Vi har også snakket om at det ikke ble belarusere på utvekslingslisten den gangen, og at vi definitivt skal prøve å bidra til det ved neste mulige korsvei. Når det gjelder det konkrete spørsmålet om Students at Risk – for øvrig en ordning jeg selv opprettet for ti år siden, og hadde gleden av å feire tiårsdagen for nylig – er vi i prosess internt med å se på det spørsmålet vi kjenner godt til, nemlig at når de belarusiske passene studentene hadde med seg, etter hvert går ut, har man i prinsippet ikke identitetspapirer. Vi ønsker å bidra til en løsning på det, og det jobber vi med på tvers i regjeringen.

Jeg vil først og fremst igjen si at jeg er veldig glad for representanten Schous tydelige fokus på dette og det arbeidet hun og kolleger fra mange partier gjør, ikke minst i Europarådets parlamentarikerforsamling, PACE – som jeg for øvrig selv har hatt gleden av å være medlem av – på vegne av Stortinget. Det er et svært viktig arbeid. Jeg mener at det vi gjør i Europa, på mange måter setter gullstandarden for hvordan disse spørsmålene skal forstås og praktiseres i den virkelige verden. Hvis ikke vi gjør det i Europa, hvem skal gjøre det da? Derfor gjelder det å bruke disse institusjonene veldig aktivt – selvfølgelig mot land hvor alvorlige overgrep finner sted, som Belarus og Russland mfl., men også for å sørge for at det i vår egen praksis, altså i demokratiske europeiske lands praksis, ikke finnes noen hull i systemet som gjør at man i praksis ender opp med politiske fanger. Noen av de eksemplene representanten Schou nevnte, er potensielle eksempler på akkurat det. Derfor er det viktig for oss at vi styrker institusjonene som driver med dette, både de som er globale, og de som er europeiske – Europa er jo unikt i den forstand at vi har vår egen europeiske menneskerettskommisjon som er kompatibel med, men også går lenger enn FNs – og at vi har systematisk oppfølging gjennom disse institusjonene. I tillegg er det viktig at vi, som en sentral del av utenrikspolitikken, også direkte støtter sivilsamfunnsorganisasjoner. For eksempel går en ikke ubetydelig del av EØS-midlene til de 15 landene i EU som er de mindre utviklede landene, nettopp til å styrke sivilsamfunn som bl.a. jobber med menneskerettigheter, minoritetsrettigheter og andre typer rettighetsspørsmål. Det å støtte opp om dette er helt sentralt. Jeg vil i tillegg nevne arbeidet med mediefrihet, altså å støtte opp om det som heter Media Freedom Coalition, som er en vennegruppe i Europarådet – og tilsvarende i FN-systemet – og som jobber med å sørge for at man har genuine, transparente, gode lover som sørger for at vi også har kritiske medier. Betydningen av det kunne jeg se ved selvsyn da jeg besøkte Moldova like før avstemmingen der. Der ser vi betydelige mengder russisk påvirkning. Det å ha gode, genuine, etterprøvbare mediekanaler er ekstremt viktig både for å opprettholde demokratiet og også for å stå opp for grunnleggende rettigheter – der, som så veldig mange andre steder.

Representanten Schou tar opp et svært viktig og alvorlig tema, tre tiår etter at vi håpet at dette var en praksis vi skulle legge bak oss på vårt kontinent. Mitt svar på det første spørsmålet, om hvordan jeg vurderer situasjonen, er at jeg rett og slett vil si at det er uakseptabelt at det er politiske fanger i Europa i det 21. århundre. Jeg deler interpellantens alvorlige bekymringer, og jeg setter pris på Stortingets eget engasjement, f.eks. på seminaret om politiske fanger den 8. oktober. Regjeringen arbeider tett med sivilsamfunnet og fremmer deres rolle i Europa og resten av verden. Vern om ytringsfrihet og pressefrihet står sentralt i norsk utenrikspolitikk. Interpellanten spør hva regjeringen gjør for å få løslatt politiske fanger i Europa. Regjeringen har her et klart budskap: Vi støtter dem som arbeider for demokrati og menneskerettigheter, vi forsøker å handle og utgjøre en forskjell der vi kan, og UD har en praktisk veileder om menneskerettighetsforsvarere som vår ambassade bruker aktivt. Jeg er svært bekymret for det høye antallet politiske fanger i Russland og Belarus. Det er dessverre illustrerende for den alvorlige menneskerettighetssituasjonen. Politiske fanger risikerer lange fengselsstraffer, tortur, fare for eget liv, in absentia-dommer, isolasjon, mangelfull helseoppfølging og mangelfull kontakt med advokater og familiemedlemmer. I Belarus har fredsprisvinner Ales Bjaljatski sittet fengslet siden 2021, til dels isolert og uten tilstrekkelig medisinsk oppfølging. I Russland er over 1 000 personer blitt straffeforfulgt for kritiske ytringer mot krigen alene. Regjeringen har situasjonen for politiske fanger i Russland og Belarus høyt på agendaen, i internasjonale organisasjoner som FN og OSSE og når vi møter myndighetspersoner eller menneskerettighetsforsvarere eller er i diskusjoner med nærstående land. Norge tok initiativet til å utløse OSSEs Wien-mekanisme om politiske fanger og vilkårlige arrestasjoner og rettsprosesser i både Russland og Belarus. Vi vil arbeide videre sammen med likesinnede innen rammene av OSSE og gjøre bruk av organisasjonens virkemidler. Jeg er svært glad for at Norge kunne bidra til at Vladimir Kara-Murza, Oleg Orlov, Ilja Jasjin, Aleksandra Skotsjilenko mfl. ble løslatt som en del av fangeutvekslingen mellom Russland, Belarus og vestlige land i august. Jeg er stolt over at Norge som første land forpliktet seg til å støtte det humanitære fondet for ofre for politisk undertrykking i Belarus, og det vet jeg også at belarusiske ledere i eksil er svært glade for. Vi vil fortsette med alt dette. Samtidig må vi dessverre erkjenne at våre virkemidler har begrenset virkning på de russiske og belarusiske regimenes hensynsløse framferd overfor sine kritikere i dagens anspente situasjon. Aserbajdsjan har også fanger myndighetene mener har uakseptable oppfatninger eller bedriver uakseptabel politisk virksomhet. Da Aserbajdsjan ble tildelt FNs klimakonferanse, håpet mange at det ville bidra til en mer positiv utvikling i menneskerettighetssituasjonen. Hittil har vi dessverre ikke sett det. Til forskjell fra Russland og Belarus er Aserbajdsjan imidlertid medlem av Europarådet. Den aserbajdsjanske staten har påtatt seg omfattende forpliktelser knyttet til demokrati og menneskerettigheter. Vårt syn på utviklingen i Aserbajdsjan er kjent for landets myndigheter. Norske synspunkter framføres både ved direkte kontakt og i internasjonale fora, som i FNs menneskerettighetsråd i september. I Europarådet har vi flere ganger, som representanten Schou er svært klar over, tatt opp politiske fanger i parlamentarikerforsamlingen PACE siden den besluttet ikke å godkjenne akkreditivene til de aserbajdsjanske parlamentarikerne i januar 2024. Også videre framover vil vi si klart ifra, f.eks. i forbindelse med klimakonferansen som finner sted i Baku. Der vil vår delegasjon finne egnede arenaer for å framføre dette budskapet. Menneskerettighetsspørsmål er et viktig tema i Norges dialog med Tyrkia, i tråd med våre felles forpliktelser i FN, Europarådet og OSSE. Et sentralt spørsmål er å følge opp dommer fra Den europeiske menneskerettsdomstol. Osman Kaválas sak er den mest prominente, hvor Tyrkia er dømt for å ha krenket menneskerettighetskonvensjonen. Vi har i Europarådet tatt opp fengslingen av Kavála ved mange anledninger og konsekvent bedt tyrkiske myndigheter om hans øyeblikkelige løslatelse. Oppsummert: Demokratiet i Europa er truet både utenfra, særlig av Russlands krigføring mot Ukraina, og innenfra, i stadig flere enkeltland. Vår demokratiske, humanistiske, rettighetsbaserte og liberale modell er under press. Dermed er også vår egen sikkerhet under press, og derfor må vi jobbe stadig hardere og tydeligere med disse spørsmålene.