Representanten Carl I. Hagen har gjennom sitt lange virke her i salen ofte hatt veldig gode poenger. Dessverre kan jeg ikke si det i samme monn i dag. Det har aldri vært til diskusjon at representantforslag ikke er juridisk bindende, men de er av politisk betydning, for det er en henstilling til regjeringen, og det er selvfølgelig interessant hvis et flertall i Stortinget er enig i det forslaget. Så blir det regjeringen som må vurdere den politiske risikoen ved ikke å følge det opp. Det er noe annet enn å bryte en rettsnorm. Følgelig blir det helt uaktuelt å forelegge dette for Riksretten, som jo heller ikke er noe rettsavklarende organ. De dømmer i enkeltsaker som de forholder seg til. Det Stortinget eventuelt kunne gjort, hvis man var i tvil om dette – hvilket vi ikke burde være – var å innhente en betenkning fra Høyesterett, noe Grunnloven gir mulighet for, men dette temaet er utenfor diskusjonen.

Vi har snakket en del om representantforslag, men jeg tegnet meg av en annen grunn. Det var på grunn av representanten Ojala, som jeg synes er en meget sympatisk representant, og som minner oss om de mulighetene som er også utenom det etablerte partisystemet for å nå frem og bli respektert. Hun sa imidlertid noe om helseforetaksmodellen som er i ferd med å feste seg som nærmest allmenn kunnskap om rollefordelingen mellom storting, statsråd og helseforetak når det gjelder ansvarsforhold, og som er skadelig. Man kan nemlig ikke bruke, hvis Stortinget skulle ønske det, helseforetaksmodellen som en begrunnelse for ansvarsfraskrivelse under henvisning til at dette er fullmakter som Stortinget har gitt fra seg med endelig virkning. Det er en utbredt oppfatning, men ikke desto mindre en feiloppfatning. Det henvises ofte til helseforetaksmodellen, som er 24 år i år – den kom i 2001. I 2012 fremmet den daværende Arbeiderparti-regjeringen en lovproposisjon for Stortinget som presiserte at Stortinget kan treffe vedtak om enhver disposisjon i ethvert helseforetak, også i de regionale helseforetakene. Det er også logisk, for statsråden er jo foretaksmøtet i egen person, akkurat som vi har 100 pst. eide aksjeselskaper hvor statsråden er generalforsamling. Det er parallellen der. I motsetning til blandede aksjeselskaper, hvor man må ta hensyn til private investorer, er helseforetakene 100 pst. statsforetak, og dermed ligger de i styringslinjen for statsråden, og også potensielt i styringslinjen for Stortinget. Jeg mener at en av de tingene Stortinget – antakelig det neste stortinget – kommer til å diskutere, er alle de rapportene man har fått fra Riksrevisjonen. De kommer jo stykkevis og delt – det kan være om IT-systemer, det kan være om utbygging som ikke har gått slik den skulle – og når det summeres opp, må Stortinget til slutt spørre seg selv om helseforetaksreformen og organiseringsformen er så hellig som man tror. Dette er bare ment som en forklaring, eller som et ønske om å forebygge en forestilling om at helseforetaksmodellen er et område hvor Stortinget ikke kan gripe inn, og dermed betyr det at Stortinget er ansvarlig. Stortinget kan også godt bli minnet om et annet område: Det er ikke er lenge siden Stortinget nærmest hadde som en sommerføljetong at man ønsket potensielt å gripe inn i en ansettelse som var gjort av Norges Banks hovedstyre. Der er realitetene helt annerledes, for der har Stortinget med vitende og vilje i sentralbankloven organisert Norges Bank som landets sentralbank utenfor Stortingets styringslinje. Hvis man skal saksøke Norges Bank for noe, må man altså ikke saksøke staten, men Norges Bank som egen juridisk person. Ikke desto mindre var det en stor folkelig sommerunderholdning etter at Stortinget hadde gått fra hverandre, at det likevel var enkelte representanter i den daværende finanskomiteen som stadig hadde synspunkter på personalpolitikken, som jo vitterlig lå til hovedstyret. Stortinget kan stadig forbedre seg når det gjelder å tenke: Hva er det man har ansvaret for, hva er prerogativene, altså regjeringens enekompetanseområde? Med klare rollefordelinger blir vi også dyktigere på de feltene vi skal dekke, slik at Stortinget blir mer effektivt i den delen av makttrekanten Stortinget skal utfylle.

Det forrige innlegget var verdt å dvele litt ved, for det som opptok representanten Martinussen, var at mindretallsregjeringene skulle få mer makt, og at det var udemokratisk. Nå har vi en nasjonalforsamling som består av 169 representanter som har den regjeringen man i hvert fall tolererer – eller misliker minst. Det er den norske parlamentarismen. Hele denne klagesangen fra representanten Martinussen var egentlig krokodilletårer over at randpartienes utpressingsposisjon blir redusert, særlig det eksempelet hun tok frem, med at en mindretallsregjering fra Arbeiderpartiet må finne til enighet med partier som står enda lenger vekk fra hovedstrømningen i nasjonalforsamlingen. Vi representanter er vant til at det er stemmeplikt i saker, hvor vi må treffe en beslutning mellom alternativer som sett fra representantens synspunkt ikke er helt ideelle, og leve godt med det. Politikk er av og til å velge det minste ondet. Jeg vil si at det er et stort fremskritt i retning av økonomisk disiplinering, som vår politiske kultur kan trenge mer av. Det er i dag slik at vi har en dobbelt så høy rente som våre naboland. Det dreier seg ikke bare om samfunnsmessige makroforhold, det dreier seg også om at man løser veldig mange problemer i denne sal ved å bruke penger veldig få andre parlamenter har, nemlig penger fra oljefondet. Min støtte går til alt som kan bidra til en disiplinering av økonomien. Det må vi selvfølgelig alltid regne med at Rødt og andre randpartier med spesialinteresser vil være imot. Det jeg også vil bruke litt tid på, er at dette stortinget kan trenge en disiplinering når det gjelder hva vi bruker tiden til, og denne flommen av fremsatte forslag fra representantene selv. Reglementskomiteen og presidentskapet har en drøftelse av det store antallet private representantforslag som fremmes til behandling i Stortinget. I morgen vil sikkert presidenten på siste møtedag i sesjonen gi oss et imponerende tall over hvor mange saker vi har behandlet – proposisjoner, lovforslag, meldinger og andre saker. Har vi ikke vært flittige, er liksom undertonen, men problemet er at man på møtelisten for den enkelte uken kan se at det faktisk er flere dager med et flertall av representantforslag. Jeg forsvarer at det skal være representantforslag. Problemet er at når disse vokser i mengde, opplever vi ved flere anledninger at Stortingets arbeidskraft blir avsporet fra de viktige meldingene, de som er utredet, der konsekvensene er veid for og imot, der statsråden også kan interpelleres med et krav om sannferdighet og fullstendighet, i motsetning til representantforslagene, som ofte inneholder beskrivelser av virkeligheten kanskje bare den representanten er enig i. I mange sammenhenger – og dette er også reglementskomiteen inne på – er mange av disse representantforslagene egentlig ikke forslag til å forbedre vedtakene her i Stortinget. De er ledd i en personlig markedsføring som er blitt viktigere og viktigere i vår tid, hvor så mange tidlig er kommet inn i det politiske, og hvor det er om å gjøre å bygge opp sitt eget image fremfor å bidra til den kollektive meningsdannelsen som politikk egentlig er på sitt beste. Vi ser også at forslagsstilleren ikke engang har tid til å stille i salen for å forsvare forslaget her, for det har allerede tjent sitt formål: Man har fått et hyggelig oppslag. Det som også er problemet med representantforslagene – i tillegg til at de kan inneholde helt uriktige premisser – er at de representantene som ikke har funnet å kunne stemme for dem, blir fremstilt misvisende i pressen i ettertid. Vedtaksformen «vedtas ikke» kan rett og slett bety at man sympatiserer veldig sterkt med dette forslaget, men at det akkurat er behandlet i budsjettet, eller at man føler at det fortsatt mangler en grundig overveielse – som nettopp ligger i de forslagene som kommer fra regjeringen, der man følger utredningsinstruksen og har et helt annet helhetsperspektiv. Det ser ut som veldig mange av forslagsstillerne synes det også er utmerket at man kan gå rundt og reklamere med vedtaksformen «vedtas ikke», som om resten av kollegaene da er hjerteløse eller ikke vil løse akkurat dette problemet, og så kan man bruke det i valgkampen. Ettersom retten til å fremme forslag sies å være en stor demokratisk rettighet, må jeg si at det i vår tid, hvor så mye forskjellig informasjon flyter, også er et poeng at folk kan orientere seg om hva som ligger bak henleggelsesformen «vedtas ikke». Jeg vil anbefale at man i det videre går tilbake og ofte benytter – som man gjør i noen saker – «vedlegges protokollen», rett og slett for å si at vi ikke behandler den saken nå, ikke på de premissene, men vi har dermed heller ikke sagt at vi ikke deler forslagsstillerens anliggende. Hvis vi ikke gjør noe med veksten i representantforslagene, blir Stortinget oppfattet som en uviktig resolusjonskvern. Man kan trøste seg med å si at de ikke er juridisk forpliktende, men de har allikevel i mange sammenhenger også en side mot regjeringsfølelsen. For det første ser vi at mange representanter ikke er kjent med maktfordelingsprinsippet, så mange av forslagene går ut på å instruere regjeringen i detalj om områder regjeringen skal holdes ansvarlig for. Det andre er at de ikke har lest Grunnlovens bestemmelser om regjeringens enekompetanseområder. Det ville faktisk bryte med vår forfatning om forslagene hadde blitt vedtatt i den formen representanten har fremsatt dem. Da må vi også på et eller annet tidspunkt diskutere og kanskje ha noe mer enn en veileder som sier at man avskjærer representantforslag som er fremsatt flere ganger i samme sesjon, som i realiteten er behandlet i budsjettet, eller som i sitt innhold hører inn under budsjettet, fordi det har en utgiftsside de færreste forslagsstillere skjenker den ringeste tanke når de fremsetter et ressurskrevende forslag. Det som gjelder å binde opp regjeringen i økonomiske disposisjoner som binder Stortinget ved senere anledninger, må alltid få et utløp i et budsjettinitiativ og ikke gjennom et representantforslag. Vi er så heldige i vår norske kultur at vi har julaften to ganger i året. Vi har både budsjettbehandling om høsten og revidert budsjett om våren, som har utviklet seg til et lite nytt statsbudsjett, med anledning til nye initiativer av den typen Martinussen og andre av hennes meningsfeller vil benytte til å øke statens forpliktelser. Til slutt vil jeg si at det er noe rituelt over dette at vi diskuterer reglementet på en av de siste sesjonsdagene. Jeg vet ikke om det har sammenheng med at så mange i presidentskapet slutter – de har vel tenkt at det neste Stortinget og presidentskapet ikke skal ha det bedre enn oss – men jeg mener at disse spørsmålene er alvorlige. Det gjelder både økonomisk disiplinering fremover, forlikene som skjer – med såpass store økonomiske virkninger, og hvor det ikke en gang føres protokoll – og i tillegg disse presseinitiativene jeg har vært inne på og belyst ganske utførlig. Jeg tror presidentskapet og Stortinget hadde vært tjent med at man angrep dette med mye mer enn bare det lille forslaget om en tidsfrist om våren, slik at man går mer inn på og vurderer om den veilederen som er vedlagt, skal bli en del av reglementet, ikke bare en veiledning, og i samsvar med det jeg har nevnt, også være mye strammere enn det som var foreslått. Jeg tror også at hvis man kunne gjøre dette tidlig i perioden som kommer, sånn at man ikke behøver å vente til siste kveld med gjengen før man forsvinner hver til sitt for sommerferien, ville Stortinget og skattebetalerne være tjent med det. Det samme ville beslutningsgrunnlaget i det som vedtas. Til slutt må jeg også minne om én ting, med eksempel fra den store diskusjonen vi hadde om Melkøya. Der var hele premissgrunnlaget en rekke representantforslag, men ingen av dem kunne gjennomføres uten å bryte norsk lov og den etablerte spillefordelingen mellom statsmaktene. Stortinget er ikke et overhus for forvaltningen i Norge. Stortingets pyramide, altså forvaltningens pyramidetopp, slutter med regjeringen. Hvis noen av disse forslagene hadde fått flertall, hadde man trukket tilbake helt lovlige konsesjoner regjeringen hadde gitt. Stortinget ville altså gjort et ulovlig vedtak. Det er selvfølgelig ikke mulig, for representantforslagene er ikke juridisk bindende. Derfor hadde de vært nulliteter, men de hadde skapt usikkerhet om hvilke rammebetingelser man senere kunne vente seg. Dette har store skadevirkninger. Dette er mer enn pedanteri, formalisme og prinsipprytteri. Dette går ut på at vi får et funksjonelt institusjonelt folkestyre. Stortinget gjør viktige ting, men det må gjøre de viktige tingene Stortinget er satt til. Jeg tror at det er en grunn til at vi brukte så kort tid på forvaltningsloven, for det var i en tid hvor vi hadde innkurven full av representantforslag. Dette er i aller beste mening, for et bedre og mer funksjonelt demokrati i Norge, som det er mye godt å si om, men som vi kan gjøre stadig bedre.

Jeg synes vi skal dvele litt ved representanten Mykjålands angrep på markedsøkonomien, som i grunnen på alle andre felter gjør at man utnytter ressursene best mulig. Det hun ikke tok med i sitt regnestykke når hun viste til én time med høy strømpris, som for øvrig ville blitt tatt hånd om av vår generelle strømstøtteordning, er alle de timene hvor det blåser, og hvor det blåser over store områder, slik at strømmen tilbys til null kroner, og noen ganger til negative priser. Det er også en del av markedet. Så har vi dette med kraftbalansen. Der må svaret være at vi bygger mer kraft, og det er et felles nasjonalt anliggende. Det som har vært lite fremme i dag, er effektbalansen, for noe av bekymringen ved denne måten å ordne det på er at ved å kutte prissignalene styrer vi rett inn i noen timer hvor man faktisk ikke kan betjene alle kundene.

Det er enkelte som er så ivrige etter å selge inn konseptet norgespris at de glemmer at vi allerede har en strømstøtteordning som man var veldig fornøyd med da den ble vedtatt, og som langt på vei sikrer forbrukerne mot store overraskelser, men som likevel inneholder prisimpulser, som man nå kutter med dette forslaget. Siden næringslivet ikke har vært riktig fremme i regjeringens overlegninger, kan vi jo si at det er mange som frykter for at norgespris vil føre til høyere og mer volatile strømpriser for næringsliv, industri og norske kommuner. Det er en misforståelse at industrien og næringslivet kan skjerme seg mot disse virkningene gjennom fastprisavtaler. Mange av disse avtalene som industrien har inngått, nærmer seg utløp. Ved fornyelse vil de måtte avspeile markedssituasjonen i et engrosmarked, der prisene er påvirket av norgesprisordningens effekter. Det er nettopp manglende refleksjoner over hva effekten av dette vil være på andre sider av kraftpolitikken, som er vår innvending mot dette hastearbeidet. Resultatet kan bli økte strømpriser og redusert konkurransekraft for norsk næringsliv, særlig kraftintensiv industri. Terje Aasland tror også noe om kraftforbruket framover: at folk bruker nå engang den kraften de gjør, og prisimpulser har selvfølgelig ikke noe å si, hvis jeg forstår statsråden riktig. Han peker også på at det er en ulikhet mellom prisområder, men det er jo et spørsmål om å få orden på overføringskapasiteten mellom prisområdene. Det er der man må sette inn støtet, nemlig i årsaken til problemene, ikke i å garantere en sluttbrukerpris. Til Rødt, som selvfølgelig gleder seg over dette stykket planøkonomi, kan man også si at Rødt har forbilder i regimer som en gang har garantert brødprisen i butikken til folk. De regimene finnes ikke lenger. Man kan tenke seg hvorfor. Nettopp ved å ta vekk prisdynamikken i et marked styrer man mot det som i verste fall kan bli kraftunderskudd. Da står vi overfor rasjonering, eventuelt utkobling. Det er ikke akkurat noe som befordrer trygghet for forbrukerne.

Jeg vet ikke om jeg svarer til beskrivelsen hysteriker, men det var veldig selsomt å høre dette forsvaret fra representanten Hussaini. Han spurte hvilke krefter det er som står bak og motarbeider denne ordningen. Det er bl.a. de instansene som regjeringen selv burde ha lyttet mer til hvis de hadde utredet saken ordentlig. Det er bl.a. Konkurransetilsynet, Regelrådet og SSB. Denne innstillingen preges i det hele tatt enormt av å være et hastverksarbeid. Så kan man spørre seg: Hvorfor arbeider regjeringen under et slikt høyt trykk når den har så mange andre saker som den tar seg god tid med? Det er ingen hemmelighet i denne salen at det skyldes Senterpartiets uttreden av regjering. Senterpartiet slo an tonen med at de nå skulle drive valgkamp på lave strømpriser. Det fikk det svaret vi har fått nå: Dette er altså et valgkamputspill fra det såkalt trygge styringspartiet Arbeiderpartiet. Så det at man har sviktet utredningsinstruksen, som er til for at vi skal kunne ha en kunnskapsbasert behandling og kunnskapsbaserte vedtak i denne salen, må ses i den sammenhengen. Det er ikke gjort tilstrekkelig med analyser av konsekvensene for kraftsystemet. De som også sier dette, og som antagelig da også inngår i den mørke koalisjonen til Hussaini, er Statnett og NVE. Det er ikke blitt gjort en tilfredsstillende vurdering av miljø- og klimakonsekvensene. Det er i det hele tatt ganske lykkelig at vi i dag ikke behandler klimaloven eller klimameldingen, for da hadde vi vært utsatt for det psykologene kaller kognitiv dissonans. Det er at man gjør ting man vet strider imot noe annet man også mener. For dette er også en undergraving av det felles målet vi har om å spare 10 TWh gjennom en naturlig, markedsbasert beslutningsstruktur, hvor alle ser på sitt eget strømforbruk og gjør investeringer. En fastpris som dette, som man sier gir trygghet, innfører et stykke planøkonomi med en statisk økonomi. Det betyr at man gir forutsigbare, ulønnsomme enøktiltak. Det vil også merkes når det gjelder klimamålet. Det er også grunn til å minne enkelte av de talere som nå plutselig er for en slags planøkonomi – jeg merket meg at Rødt er veldig begeistret – om at Høyres forslag har en annen måte å tilbakeføre superprofitt på, i tider da strømleverandørene betaler mer enn det som er vanlig. Jeg kommer eventuelt tilbake i et senere innlegg med resten.

Det er grunn til å glede seg over at det er oppnådd enighet om klimamålene, men man behøver ikke å ha vært lenge i politikken for å innse at det er når vi kommer over på det konkrete virkemiddelplanet, at man ser hvilke konflikter som kan ligge der selv om man har en overordnet enighet. Nye, økte klimaavgifter vil automatisk gi inntekter til staten i et stort omfang. Dette vil skyldes et hovedvirkemiddel, nemlig en gradvis opptrapping av CO2-avgiften. CO2-avgiften har den fordelen at den er blind – den går på tvers av alle sektorer. Den presser frem innovative løsninger i alle bransjer. Men det betyr også at man øker prisen på mange produkter og aktiviteter. Tankegangen er som sagt god, for det betyr at når det gjelder de tjenester og produkter som omsettes i et marked, belønnes i større grad de som sløser mindre, eller man avstår fra å kjøpe. Eventuelt rettes etterspørselen mot produkter med et lavere klimaavtrykk. Så langt er dette utmerket. Man bruker til og med markedsøkonomien i en slik grad at det vekker stor glede – hos dem som har brukt halve livet på å bekjempe nettopp markedsøkonomien. Det er likevel noen forutsetninger som må være på plass for at dette systemet skal fungere. Det er at omstillingen ikke er likt fordelt. En stor offentlig sektor har ikke de samme insitamentene for å omstille seg. Vi snakker ofte – dette gjelder både stat og kommune – om de facto monopolbedrifter. For tiden har landet også en politisk ledelse som gjør et stort poeng av nettopp å holde ute private ideer og private patenter og dem som har ideer om hvordan offentlige tjenester og produkter kunne vært levert bedre. Den samlede fordyrelsen av varer og tjenester som borgerne må betale, har potensial til å gi inntrykk av at alt blir dyrere uten at bruksverdien for den enkelte har økt. I et demokrati vil et avgiftsregime som oppleves å redusere kjøpekraft og levestandard, gi politiske tilbakeslag som kan få politiske følger. Tilslutningen til å betale for klimaomstillingen kan smuldre bort. Derfor er det viktig at klimaavgiftene blir tilbakeført – ikke krone for krone til den enkelte som skal betale for sin forurensning, men at man har en aktiv avgifts- og skattelettelsespolitikk som ikke gjør staten rikere når vi bekjemper klimaavtrykkene, men som gjør at det er den enkelte som høster fordelene av å opptre klimaansvarlig.

Jeg syntes det var nok med to innlegg, men statsråden forholdt seg ikke til mine utfordringer, for det gikk nemlig på dette: Hva er det statsråden ønsker å bli målt på? Jeg går ut fra at det ikke bare er som jurist, men også som politiker hun ønsker å gjøre forbedringer. Hva er det vi om noen år skal se tilbake på? Ble det mer eller mindre narkotika i samfunnet? Ble det mer eller mindre narkotikarelatert vold og kriminalitet? Ble det mer eller mindre innsmugling av disse stoffene? Ble det flere eller færre rusavhengige? Ble det virkelig slik at antallet overdosedødsfall gikk ned? Og fikk vi slått tilbake bølgen med kokain, heroin og syntetiske stoffer, hvor problemet er at sammensetningen endrer seg, og hvor det egentlig er opp til den enkelte å si nei når man blir tilbudt en pille med et merkelig utseende? Jeg ser frem til svaret fra statsråden.

På slutten av debatten kan vi vel kanskje samle trådene litt og ikke bruke så mye tid på å mistenkeliggjøre hverandres motiver. Det er mulig å komme til flere resultater, selv om man er rimelig enige i utgangspunktet. Det som forundrer meg ved de av representantene som sier at straff er så ille, er at de antakelig må bygge på at det er en statisk definert gruppe – antallsmessig – som det er snakk om å plage med straff. Noen av oss tenker kanskje, ut fra erfaringer med selv å ha arbeidet med strafferett i det sivile, som advokat, at forebygging ligger i trusselen om straff, hvis du overtrer de normene som straffebudet beskytter. Det tror jo denne salen på i mange andre sammenhenger: at vi klarer å få folk til å betale skatt i riktig tid og kjøre på riktig side av veien – og mange andre eksempler kunne vært brukt – nettopp fordi det fører med seg ubehag å sette seg over disse normene. Det er jo ikke for å gjøre det utrivelig eller ødelegge festen for den enkelte, men fordi man må regulere hvordan samfunnet i det store forholder seg til rusbruk. Så må jeg også få lov til å si at noe av det som har undret meg i denne saken, og som jeg synes er påfallende, er noen innlegg fra statsråd Aas-Hansen. Vi kan jo gå forbi det at hun har meninger om hvilke ord og uttrykk man skal bruke på landets frieste talerstol. Det får vi se på som en nybegynnerfeil. Det mer overraskende er at hun er blitt en slik begeistret fortaler for et annet forslag enn det hun selv har fremlagt på vegne av regjeringen. Hun må jo være veldig glad for de endringene som har kommet, siden hun er så meget sikker på hvilke gode virkninger de vil ha. Det bringer meg til det siste poenget, rundt denne skråsikkerheten om denne såkalte reformen, som jo ofte er en overskrift for nye ideer som faktisk viser seg å ikke være fullt så nye. Min utfordring til statsråden er: Hvilke mål har hun med denne liberaliseringen? Kan hun komme opp og si at om noen år har vi færre narkotikaforekomster i samfunnet, færre trafikkulykker som impliserer rus, at det er blitt mindre innsmugling til Norge, og at det er mindre eksperimentering av de nye syntetiske narkotiske stoffene? Hvordan vil statsråden evaluere alt det som i dag påstås? For det er jo også en viktig tilbakemelding til landets nasjonalforsamling – og forhåpentligvis en annen justisminister enn den som er dagens.

De har sikkert rett, de som sier at komitéinnstillingen formelt sett ikke er et forslag om avkriminalisering, men det er jo når man ser det på papiret. Vi må også se hvordan disse reglene kan antas å virke ute i virkeligheten. Da må man også si at det er meget svake hjemler man skal ha framover. Bare signalene om å flytte hele reaksjonssettet fra det såkalte straffesporet til legemiddelloven understreker at man ser annerledes på dette. Jeg synes også at man ikke har gode svar på det man ser for seg, nemlig at ikke-rusavhengige mennesker over 18 år kan betale seg ut av sin narkotikabruk med bøtestraffer som allerede er fastsatt av forslagenes fortalere, ved at de bare så vidt ligger over det man eventuelt må betale hvis man ikke har gyldig billett på Oslos sporveier. Det er et annet spørsmål vi også burde ha diskutert mer inngående, og det er håndteringen av personer under 18 år som tas for narkotikabruk. Det eneste som skjer, er at de innkalles til et møte i de såkalte rådgivningsenhetene. Etter forslaget kan de innkalles til slike møter tre ganger. Med all respekt: Det er ikke noen sanksjon, selv om det er et pålegg. Man bygger altså ned det som hittil har vært ganske vellykket. Jeg må også få lov til å si at de som framstiller at dette er svaret på en mislykket narkotikapolitikk i Norge, er jeg helt uenig med. Norge har en av verdens laveste narkotikabruksrater blant ungdom, og vi har færre rusrelaterte ulykker og lavere rusrelaterte samfunnskostnader enn mange andre land. Vi kan se at de samme menneskene som begeistret reiste på studiebesøk til Portugal, til Sveits, nå er det ikke lenger så populært å reise til USA – men man kan i hvert fall få med seg at stater som har vært meget liberale i sin narkotikalovgivning, nå er i ferd med å reversere i full fart fordi de ser de sosiale kostnadene, noe som rammer nettopp de gruppene som fortalerne sier at blir rammet av en klassejustis her. Canada er et godt eksempel på det samme. Det er klokskap å lære av egne erfaringer, men det er enda bedre å lære av andre land. Man kan spørre: Hvorfor er dette så viktig nå? Nå ser vi at kokainmisbruk blir mer og mer uttalt. Det er mer og mer syntetiske stoffer på vei inn. Jeg er redd for at vi bygger ned det normdannende ved å ha den straffelovgivningen vi har i dag, som er der nettopp for å bygge opp og internalisere normene, sånn at de første som skal begynne med narkotika, faktisk ikke gjør det.

Jeg har merket meg at det er en samstemmig tilfredshet med loven, rettsutviklingen og forvaltningsutviklingen vi har hatt på bakgrunn av den markaloven vi har hatt i 16 år. I motsetning til da markaloven kom i sin tid, har vi nå den fordelen at det er en innarbeidet forvaltningspraksis som har utviklet seg, med et akseptabelt konflikt- og avveiningsnivå. Når jeg hører på representanten for Miljøpartiet De Grønne, representanten Bastholm, må jeg stille meg selv spørsmålet om det langsiktige målet til Miljøpartiet De Grønne egentlig er å presse ut både jordbruk og skogbruk, som om de var nærmest naturfiendtlige virksomheter. Hele tankegangen bak markaloven er jo en fredelig sameksistens der friluftsinteressene er det klart dominerende på grunn av arealbruken, og der det også gis anledning til å ha økonomisk aktivitet knyttet til skogbruk og jordbruk. Vi leser for tiden klimameldingen. Skogbruket skal f.eks. også bidra til opptak av CO2 ved nyplanting, og ved at vi avvirker noe og binder opp CO2 i materialer som anvendes over lang tid. Miljøpartiet De Grønne må få lov til å redegjøre nærmere for om de virkelig er i en så ideell posisjon at målet deres er å presse ut de velkjente, tradisjonsrike aktivitetene jordbruk og skogbruk. Jeg vil også legge inn et lite ord for det man vil åpne for når det gjelder lokalmiljøene. Det bor jo mennesker i dette området som politikerne har sagt skal være nærmest inngrepsfritt, med mindre det er spesielt tillatt. Er man virkelig så katolsk – mer enn paven – at man ikke vil tillate ombygging og mindre utvidelser av eksisterende bygninger, anlegg og innretninger? Hvordan forklarer man befolkningen i Sørkedalen og Maridalen at man ikke vil tillate begrenset, spredt utbygging i tilknytning til eksisterende bebyggelse, nettopp for å ta vare på det som er av lokalmiljøet der? Hvis verneinteressene blir for ideelle og man går for langt, kommer det til å undergrave den folkelige forståelsen og oppslutningen om disse tiltakene.

Michael Tetzschner (H) [12:23:25] (ordfører for saken): Faktorenes orden er av og til om ikke likegyldig – med hensyn til at jeg som saksordfører kommer først nå – så i hvert fall ikke noen hindring for å forstå hva komiteen har ment. Jeg skal redegjøre for det komiteen i sin alminnelighet har blitt enig om, og innstillingen fra et flertall. Hvis vi tar utgangspunkt i det forrige innlegget, høres det ut som om fellesskapet bare kommer til uttrykk gjennom verneinteresser – en osteklokke settes over et stort område. Vi snakker om 17 kommuner – 1 700 km² som berører 17 kommuner – og hvor det er enighet om at hovedformålet i dette området er å fremme og tilrettelegge for friluftsliv, naturopplevelser og idrett. Så har man måttet, og det synes jeg er helt rimelig, ta utgangspunkt i at det ikke bare skal være en osteklokke hvor man arbeider etter det perfekte speilvendingsprinsipp om at alt er forbudt med mindre man har tillatt det ned til minste detalj. Komiteens flertall – jeg tror også hele komiteen – vil se at vernehensynene og markalovens selve raison d’être er meget vel i behold med de endringene som gjøres. Jeg vil også legge vekt på at veldig mye av dette er lovtekniske forbedringer, som betyr at for de ulike aktivitetene som utøves innenfor Markas grenser, kan en nå mer umiddelbart lese hva en skal holde seg til innenfor det regulatoriske, enten en driver skogbruk, jordbruk eller det er andre som er med på å oppfylle formålet, og det som er markalovens hovedformål, nemlig å sikre natur og friluftsinteresser. Så vi stemmer for de lovtekniske forbedringene, de avgrensningene som har vært nødvendige for ikke å skape gråsoner, og som man bruker administrative krefter og antakelig også litt advokatbistand på. Mye av det man foreslår her, er god lovgivning. Når det gjelder utvidelsen av de tiltak som kan tillates uten videre søknad, er det lagt til noen nye tiltak. Jeg tror de fleste vil se at de er i pakt med den praktiske virkelighet som er, og at det alltid, selv i et markaområde hvor man vektlegger friluftsinteressene så sterkt, også vil være behov for økonomisk virksomhet og aktivitet fra skogbruk og jordbruk, og at loven inneholder en rimelig avbalansering mellom disse hensynene.

Nærmere kategorien av å skulle oppklare en åpenbar misforståelse kommer vi vel ikke i denne debatten i dag enn det foregående innlegget fra representanten Mykjåland. Det er jo ingen dramatikk i dette, knyttet til et Dokument 8-forslag fra en representant som ikke er utredet, som ikke har avveininger, men som bare har ønsker om noen virkemidler, samtidig som vi har en melding fra regjeringen på 206 sider, klimameldingen, som vi bruker veldig mye tid på. Representanten Mykjåland og jeg var jo til stede i mange timer i går nettopp for å bearbeide den meldingen og sette vårt preg på det. Så det er aldeles ikke slik at Høyre ikke kjenner sin besøkelsestid fordi vi ikke brenner av kruttet i et så kortfattet – og jeg tør også si overfladisk, sånn rent faglig – forslag som et dokumentforslag nødvendigvis må være, sammenlignet med et dokument fra regjeringen, som en melding er.

Det er egentlig egnet til å forundre at noe så prosaisk som metanholdig brensel, som er fremstilt ved bakteriell nedbryting av biologisk materiale, kan ha så mange venner i en sal som denne. Men det er altså biogassen vi snakker om. Vi har i våre merknader til dette representantforslaget, som man kan mene en del om, vært noe tilbakeholdne, men det er nettopp fordi vi for tiden samarbeider om å behandle Meld. St. 25, klimameldingen. Og så vidt jeg erindrer, hadde vi en vegg-til-vegg-høring i går, fra morgen til kveld, også med gode bidrag fra dem som satser på biogass. Jeg må spørre litt om Stortingets arbeidsmåte. Hvorfor har vi da en egen diskusjon her i dag, når dette hører naturlig hjemme og er omtalt, om ikke veldig bredt, i meldingen? Det hadde vært en fordel om disse Dokument 8-forslagene kan kobles til utredede dokumenter. Det hadde både høynet debatten om de enkelte tiltak og gjort oss bedre i stand til å se sammenhengen mellom virkemidlene. Nå må vi fra Høyres side si at vi tror på biogass, vi ser at det har et stort potensial, vi ser på det som en del av mange løsninger, og at vi i Norge også har en ressursbase som gjør at dette kan settes i verk. Det er bl.a. stort potensial innenfor maritim sektor, og vi har private bedrifter som allerede har vist seg frem, f.eks. Havila Biogass i Møre og Romsdal. Biogass mottar substrater fra havbruksnæringen. Landbruket kan komprimere biogass, slik at Hydro kan benytte den i aluminiumfremstilling. Det jeg nok synes om disse representantforslagene, som vi da ikke forholder oss til akkurat i dag – det betyr ikke at vi er mot dem, men vi kommer tilbake i klimameldingen – er at det er en ensidig prosessorientering om hva staten skal følge med på og legge planer for. Det er altså ikke primært operative tiltak. Det er mer å snakke om biogass enn å snakke om virkemidler som kan gjøre det til en stadig viktigere del. La meg fremheve her at vi er veldig opptatt av at det er de markedsmessige rammebetingelsene som vil gjøre biogassen markedsmessig mer lønnsom. Det kan være i skattepolitikken, ved ikke å diskriminere mellom norske og privateide bedrifter, og det gjelder selvfølgelig også opptrapping av CO2-avgiften. Med denne forklaringen vil vi komme tilbake til våre standpunkter mer utdypende i forbindelse med behandlingen av klimameldingen.

Jeg håper landets husholdninger lyttet veldig nøye til det forrige innlegget. For det første gjør man saken lett for seg ved å argumentere for forskrifter generelt. Jeg kan berolige statsråden med at Høyre er for forskriftsmuligheten, men hjemmelsloven må inneholde hovedgrepene. Det som er vanlig, er at forskriftene inneholder definisjoner, tekniske anvisninger, hvordan man skal måle opp arealer i avhendingsloven, tønnemål eller noe utvendig, altså alt det tekniske som også forandres gjennom teknologiske endringer og følgelig har behov for en lettere regelendring enn å gå tilbake til Stortinget med lovendring. Det det argumenteres for her, er et avgiftssystem som Stortinget ikke er forelagt, ikke engang som modell. Det hadde ikke vært noe i veien for det siden statsråden allerede har klare forestillinger om hvordan dette skal se ut, selv om han i neste setning sier at ja, dette skal også skje med lokale tilpasninger. Da hadde det for Stortingets arbeid med disse lovene vært mulig med et utkast til normalforskrifter sammen med saken, som vi hadde forsikret oss om var utarbeidet med den bransjekunnskapen som våre kommunale avfallsselskaper står i hver eneste dag. Vi er altså blitt bedt om å sverge troskap til en modell som ikke er fremlagt for Stortinget. Den er ikke godt nok utredet. Det eneste man argumenterer for, er en hjemmel til å innføre en eller annen modell som man altså fremstiller slik man gjør med veldig mye innenfor klima – at alt skal bli veldig fint. Den siste delen av innlegget til statsråden gikk nettopp ut på at dette nærmest skulle føre til nedgang i avgiftene. Ja, da vil jeg være enda mer interessert i å se hvordan den modellen ser ut i praksis. Jeg mener av respekt for husholdninger og også av respekt for at Stortingets hovedoppgave er å ha en hånd på rattet når det gjelder hvilke byrder man pålegger landets husholdninger og jevne mennesker, at det skal Stortinget interessere seg for. Jeg tror at på en rekke områder står klimaarbeidet i stampe nettopp fordi man ikke drar befolkningen godt nok inn i hvilke planer man har, før de får det på fakturaen fra kommunen, som selv ikke er invitert til å ha noen innvirkning på dette.

Dette er en ganske interessant debatt også av prinsipielle grunner. Det man i høystemte ordelag argumenterer for i lovendringen, er alle dens gode virkninger, men Stortinget er ikke forelagt hvordan virkemidlene skal utformes, for det skjer i forskriftene. Selve lovens kraft, tvangsmulighet og, skal vi si, også økonomiske byrde, slik den tar seg ut for husholdningene, ligger i forskriftene. Jeg synes ikke det er så veldig urimelig at Stortinget ikke gir en fullmaktslov uten å spørre mer om hvordan man detaljert har tenkt å utrulle dette systemet i kommunene. Her er vi ved det spesielle forhold at kommunene ikke er et tilfeldig geografisk område; det er faktisk organisatorisk de som driver innenfor denne bransjen i dag, for de har primæransvaret for å innsamle fra husholdninger. Så velger man da, i strid med høringsuttalelsene fra KS, å gå inn på nærmere dialog – selv om statsråden nå hadde noen yndefulle toner i forrige innlegg, som jo selvfølgelig ikke forplikter. Det er kanskje litt av de bange anelsene som representanten Marhaug også har, når hun som en kosmetisk øvelse foreslår at man for øvrig henstiller til at regjeringen ikke anlegger disse avgiftene på en slik måte at de rammer sosialt skjevt. Poenget er at dette er fullmaktslovgivning. Vi vet det har vært tatt opp tidligere at Stortinget ikke får seg forelagt forskriftene slik de utformes, og langt mindre virkningene av dem, før folk blir misfornøyde. Jeg tror også at regjeringen har veldig rett når den i klimameldingen som Stortinget har til behandling, på side 159 i spalte 1, snakker om medvirkning og demokrati i kommunene: «Kommunen spiller en viktig rolle som demokratisk arena, der innbyggerne, gjennom deltakelse i lokaldemokratiet har mulighet til å påvirke omstillingstakten og samfunnsutviklingen i sin kommune.» Ja, da kunne man jo bare tatt dette alvorlig og innbudt KS og dem som driver med avfall, til å se hvordan de to regelsettene som pålegger byrder på befolkningen og husholdningene, virker forskjellig. Det ene er jo selvkostprinsippet, som kommunenes tekniske etater skal holde seg innenfor, og det andre er at man bruker avgiftssystemet for å fremme en spesiell adferd. Dette er en oppskrift på at det blir dyrere avgifter og høyere avgiftstrykk. Jeg har ikke sett at man har balansert høyere avgifter på noen områder med avgiftslettelser i andre deler av avfallssegmentet.

Michael Tetzschner (H) [12:24:35] (ordfører for saken): Saken gjelder to forslag til nye bestemmelser i forurensningsloven. Det er for det første en ny § 32 b, der hensikten er å hjemle gjennomføringen av EUs nye forordning om grensekryssende forsendelser av avfall. Komiteen tar til etterretning at forordningen regulerer forsendelser av avfall på et detaljert nivå, og adgangen til å gi særnorske bestemmelser om dette vil begrenses av Norges EØS-rettslige forpliktelser og EØS-retten for øvrig. Bestemmelsens annet ledd går videre enn implementeringen av forordningen ved å gi forurensningsmyndighetene adgang til å gi pålegg om å levere avfall til et lovlig avfallsanlegg ved ulovlige forsendelser av avfall, og at slikt pålegg kan gis når en ulovlig forsendelse av avfall har krysset landegrensen. Når det så gjelder endringen av § 34, har komiteen delt seg i forslaget om at «bør»-bestemmelsen gjøres til en «skal»-bestemmelse som pålegger kommunene å fastsette differensierte gebyrer der dette kan bidra til avfallsreduksjon, økt forberedelse til ombruk og økt materialgjenvinning. En samlet komité har merket seg at det etter departementets motivtekst ikke vil være opp til kommunene selv å avgjøre om det skal brukes differensierte gebyrer i disse tilfellene. Komiteens flertall oppsummerer lovendringen til at kommunene skal være bundet til å innføre differensierte avfallsgebyrer. Lovendringene gir forurensningsmyndigheten hjemmel til å gi forskrift om beregning av gebyrene samt gir forurensningsmyndigheten hjemmel til å gi forskrift om bruk av differensierte avfallsgebyrer. Slik § 34 er utformet, bør det stilles spørsmål om det videre arbeidet med forskriftene vil bygge på tilstrekkelig og variert bransjekunnskap, som igjen for en stor del nettopp er kommunenes erfaringer og lokalkunnskap, og om dette perspektivet blir tilfredsstillende ivaretatt når påleggene skal utformes på grunnlag av den hjemmelen som er foreslått. Flertallet finner drøftelsen knapp for å vurdere virkningene av hvordan lovhjemmelen vil bli utnyttet. Selv om det henvises til det såkalte selvkostprinsippet – som går ut på at gebyrene som skrives ut til husstandene, ikke skal overstige de kommunale tekniske etaters faktiske kostnader – går proposisjonen ikke inn på hvordan en mer detaljert differensiering av avgiftene vanskelig lar seg forene med en dynamisk endring i sammensetningen av avfallet. Etter flertallets oppfatning reiser det særlige spørsmål om avgifter som skrives ut forskuddsvis, mens det vil være etterkontrollen av hvordan gebyrene virker på adferden hos husholdningene, og at begge deler vil kreve en høy grad av transparens i kalkyler og i form av etterkontroll. Det hadde vært bedre hvis man hadde gjennomført en lovendring med forskriften som er kjent for Stortinget, og etter et nitid og godt samarbeid med kommunene. Det er ikke for sent, og derfor ser det ikke ut til at komiteen vil tilrå § 34 i sin nåværende form.

Det var et par innlegg som jeg ikke syntes kunne stå helt uimotsagt. Det første var representanten Haltbrekkens utlegning av hva denne avsluttede saksbehandlingen kunne innebære, og på hvilke premisser. Der er komiteen veldig klar: Det skal være på transparente vilkår. Det Haltbrekken fremhevet, nemlig at det skulle være et høyt konfliktnivå, er i seg selv ikke noe argument for at byråkratiet, for å bruke det uttrykket, bare kan legge denne bunken til side. Det dreier seg altså ikke om konfliktnivået i seg selv, men om hvorvidt det bryter med overordnede omforente verdier og hensyn. Flertallet i komiteen har også presisert at denne anledningen til rett og slett ikke å ta søknader under behandling er et ganske inngripende virkemiddel overfor dem som ønsker å gjennomføre noe, så derfor skal det ikke brukes slepphendt. Det skal brukes med måtehold. Det andre innlegget var i og for seg statsråden inne på, og besvarte, det om hvorfor man skulle gå fra 30 til 50 års konsesjonslengde. Det har nettopp sammenheng med at det med den teknologiske utviklingen vil samsvare bedre med verkenes økonomiske og driftsmessige levetid. Det man i større grad vil oppleve hvis man blir stående med en konsesjonstid på 30 år, er at man har fullt oppegående anlegg – hvis man kan bruke det uttrykket om faste anlegg – som er i full drift, er omforent av alle og har mange år igjen, og så, etter 30 år, skal man altså gjennom en papirmølle for så å bekrefte konsesjonen. Hva er det de da får? Jo, da får de ytterligere 30 år. Da er vi oppe i en anselig alder, uten at jeg dermed har karakterisert noen representanter her. Representanten Marhaug var inne på dette med hvorfor vi er mer utålmodige når det gjelder disse fristene på to eller tre år. Det er jo sånn i den menneskelige natur at hvis man setter en frist, har man en tendens til å skyve virksomheten ut mot fristen. Vi har ikke gjort noe mer radikalt enn å holde oss til høringsforslaget fra regjeringen, og dessuten vil det også være anledning til på saklig grunnlag å gi en utvidet frist fra de to årene. Derfor har komiteen blitt stående ved det.

Michael Tetzschner (H) [12:21:12] (ordfører for saken): Jeg tror jeg kan snakke på vegne av en samlet komité når jeg sier at denne lovproposisjonen alt i alt er et skritt i riktig retning. Den tidligere sjefen for Den europeiske sentralbanken har levert en rapport til EU-kommisjonen, den såkalte Draghi-rapporten, som har belyst behovet for at Europa forbedrer sin konkurranseevne gjennom å bygge ned unødvendig byråkrati og tidstap som følge av overregulering og langdryg saksbehandling. Norge er ikke noe unntak fra dette. Vi må ha et regelverk som sikrer at de norske energiressursene forvaltes på en samfunnsmessig rasjonell måte med et generasjonsperspektiv. Ressursene skal rammes inn regulatorisk, men det hindrer jo ikke at vi må passe på at byråkratiet arbeider effektivt og uten unødige stengsler. De store ambisjonene for utbygging av fornybar produksjon vil også nødvendiggjøre utbygging av nett. En økt andel av uregulerbare fornybare energikilder nødvendiggjør et økt behov for fleksibilitet for å dekke kraftbehovet i topplasttimene og holde systemet i balanse. Tid er penger. Forslagene sikter mot å gjøre konsesjonsprosessen mer effektiv og bedre tilpasset for å møte samfunnsbehov i tiden som kommer. Noen av endringene departementet foreslår, er lovfesting av forvaltningspraksis og vil ikke i seg selv sikre noen raskere konsesjonsbehandling, men gjøre prosessen mer forutsigbar og åpen. Lovendringene vil gjelde generelt for alle energianlegg etter energiloven, som produksjons-, fjernvarme- og nettanlegg. En samlet komité deler departementets syn på at energilovens regler så langt det er hensiktsmessig, bør være de samme for anlegg for produksjon av energi og overføring og distribusjon av energi. Energikommisjonen har påpekt at forbruksveksten vil bli betydelig større enn planene for økt fornybar kraftproduksjon. Det blir derfor viktig å effektivisere og forenkle saksbehandlingen og stille tydeligere krav om framdrift i prosjekter som har konsesjon. De foreslåtte tiltakene vil kunne bidra til raskere utbygging av fornybar kraftproduksjon og raskere økning av nettkapasiteten for å få kraften fram. For tre av partienes vedkommende har man tidligere vært inne på at det er en asymmetri at man fra statens side stadig stiller krav til aktørene om å bli ferdige med sin del av jobben uten at man har tilsvarende frister for sin egen saksbehandling. Vi ønsker og foreslår at regjeringen innfører en frist for saksbehandling av konsesjonssøknader, fra søknaden er bekreftet komplett til den sendes på høring, og fra høringen er gjennomført til NVE treffer et vedtak. For øvrig er innstillingen slik at det er en samlet komité som står bak endringene.

Også jeg har lyst til å rose utenriksministerens redegjørelse, for på mange punkter er den god. Det er på de områdene hvor man beskriver verden slik den ser ut fra Norge, og der er vi nokså enige om situasjonsbeskrivelsen. Den er dessverre ikke særlig offensiv med tanke på å oppsøke og presentere dilemmaene som enhver utenriksledelse vil stå i. Jeg kan minne om at Norge nå har et image internasjonalt med å drive med «cherry picking», altså at man forsyner seg av de rettene i buffeten som passer en, og så stiller man ikke opp der det kommer i den minste strid med våre umiddelbare interesser. Norge har nå en regjering som har gitt garantier for at man ikke skal implementere de siste fem EU-direktivene – til og med på en måte der man umyndiggjør Stortinget, ved å si at dette skal gjelde hele neste stortingsperiode. Vi opprettholder også avvik fra EUs sanksjonspakke mot Russland. Det har vært nevnt tidligere i debatten. Det gjelder disse fiskeanløpene, som også er en bekymring for Etterretningstjenesten, for det er ikke bare ansatte på disse fiskefartøyene som slenger rundt i gatene; det er også en innfallsvinkel for etterretningsvirksomhet. Hybridkrig er også omtalt i redegjørelsen, men vi opprettholder et unntak når det gjelder digital formidling over grensen av Russia Today, og vi har fortsatt mange russiske farledsbevis hvor de altså uten å ta inn norsk los kan boltre seg i våre farvann, også med en uklar grense mot etterretning. Jeg vil også si at når utenriksministeren fortjenstfullt sier at krigen i Ukraina har pågått i elleve år, kan man også se på Arbeiderpartiets inkonsistente holdning til Russland i denne perioden. Jeg har selv sittet i utenrikskomiteen og sett hvordan man hele tiden forfektet en nærmest dualistisk tilnærming overfor Russland, med de samme makthaverne som nå driver denne krigen. Vi skulle berolige og avskrekke. Denne perioden kunne av og til svare til betegnelsen «logre for Lavrov». Det var som om Norge hadde en egen kompetanse til å håndtere Russland, mens man, de siste årene i hvert fall, er blitt kvitt denne naiviteten. Det er en glede å høre. Men noen konsistent utenrikspolitisk ledelse har Arbeiderpartiet ikke stått for.

Men ser ikke utenriksministeren, som var inne på nettopp det forsvarspolitiske aspektet, at det kan være veldig ugunstig for Norge å ha en annen doktrine når det gjelder disse spørsmålene, enn et naboland som eventuelt må forsvare seg mot den samme fienden?

Jeg vil høre om utenriksministeren har gjort seg noen refleksjoner om at Finland nå har varslet at de vil trekke seg ut av konvensjonen om klasevåpen, med henvisning til at det er et effektivt virkemiddel mot en angriper som kalkulerer litt annerledes når det gjelder soldatliv, i en konkret kampsituasjon. Jeg tillater meg også å stille spørsmålet ut fra forhistorien om at utenriksministeren i sin tid, da han var statssekretær i Forsvarsdepartementet, var imot dette forbudet. Grunnen til at det er aktuelt for Norge å følge med på dette spørsmålet, er at Finland har en grense mot Russland på 1 300 km, og i forlengelsen av den har også vi en grense mot Russland. Da kan det jo være greit at forsvarskonseptene er noenlunde de samme, slik at man ikke inviterer til å angripe der den ene parten har avskåret seg fra å bruke spesielle våpentyper.

Forslaget lyder: «Ingen lover, forskrifter eller vedtak må gripe inn i en borgers frihetssfære dersom inngrepet er uforholdsmessig. Ved vurderingen av hva som er uforholdsmessig, skal det ses hen til den enkeltes ulempe veid opp mot nytten som begrunner inngrepet. Det skal tas i betraktning om inngrepet er egnet, om det er nødvendig, og om det finnes mindre inngripende virkemidler for å oppnå tilsvarende nytte.» I norsk rettsteori har det vært diskutert om vi har et ulovfestet proporsjonalitetsprinsipp av den typen som forslagsstillerne, Morten Wold og jeg, ønsker å få inn i Grunnloven. Vi kan si at den rådende oppfatning i norsk forvaltningsrett, etter noe diskusjon frem og tilbake, er at domstolene ikke stiller metodekrav til hvordan forvaltningen bruker sitt frie skjønn, men nøyer seg med å kontrollere om det er utøvet innenfor lovens rammer. Vi vet at disse rammene kan være svært vidt utformet, og vi vet også fra arbeidet i denne sal at lovene ofte drives frem av særdepartementer og særinteresser som finnes innenfor den mangslungne staten, hvor forestillingene om hvordan inngrepene faktisk virker ute i det virkelige liv, i hverdagen til borgerne, kanskje er noe mer uklare, hvis man i det hele tatt har skjenket det en tanke. Av og til hevdes det fra rettskyndige at det allerede eksisterer et metafysisk prinsipp, et ikke uttalt allment forholdsmessighetsprinsipp, i norsk forvaltningsrett. Det har i og for seg vært argumenter for begge sider, og man har vist til løsrevne enkeltdommer. Et av de nyeste innlegg i den debatten, som etter mitt skjønn avgjør den, er forvaltningslovutvalgets utredning, NOU 2019:5, Ny forvaltningslov. Den er ennå ikke fremmet for Stortinget. Vi er i 2025, og rettferdighetens kvern maler langsomt. Det forhindrer likevel ikke at alle disse gode tankene ligger et eller annet sted og samler støv, men er tilgjengelig for dem som ønsker foreløpig å sette seg inn i tankegangen frem mot det som kan bli lovgivning mot slutten av dette tiåret. Utvalget diskuterer teorien om at det allerede er innebygget et usynlig forholdsmessighetsprinsipp i vår forvaltningsrett, men viser til høyesterettsdommer og konstaterer at det er avvist av Høyesterett. De viser da til to konkrete høyesterettsdommer – Retstidende 2008, side 560, og Retstidende 2011, side 304. Utvalget sier at de svenske og finske forvaltningslovene inneholder et slikt forholdsmessighetsprinsipp. De anfører også at det kan være en fordel, fordi det vil skjerpe kravet til begrunnelsen for et vedtak eller en regulering. Utvalget kommer så til den overraskende konklusjon at Sverige og Finland har forvaltningsdomstoler til overprøving av forvaltningsskjønnet og dermed en annen tradisjon enn vi har i Norge, og at det derfor ikke er «naturlig å innføre i den norske forvaltningsloven den løsningen som er valgt i de svenske og finske lovene». Man har sett bort fra at dette prinsippet er lovfestet i de fleste vesteuropeiske og noen østeuropeiske land, da de fikk nye forfatninger etter historiske hendelser som de har vært igjennom, som alle går ut på å styrke borgernes rettsstilling overfor staten. Etter denne diskusjonen sier man også at Sverige og Finland dessuten har forvaltningsdomstoler, og at det da ikke er så aktuelt for utvalget å foreslå det. Det har imidlertid aldri vært noe premiss for dette forslaget at vi har en forvaltningsdomstol. Det er et kvalitetskrav til alle som skal bruke reglene og utforme reglene, at man tenker igjennom hvordan et inngrep virker på individplan, på borgerplan, for dem som skal innrette seg etter lovgivningen. Forslagsstillerne, Morten Wold og jeg, mener at siden dette er et overordnet regelprinsipp som hører hjemme i Grunnloven, vil det kle den norske Grunnloven og også være konformt, altså i overensstemmelse med EU-direktiv og EU-forordninger, som ofte senere vil bli fortolket ut fra et forholdsmessighetsprinsipp. De som vil si at dette fører til større prosessaktivitet, tar feil, for da vil vi i utgangspunktet ha tatt inn som et vilkår det som allerede er et vilkår i EU-lovgivningen. Slik får man i hvert fall ikke overraskelser dersom dette går videre til de internasjonale håndhevelsesorganene. På bakgrunn av en slik grunnlovsbestemmelse som den vi ønsker, vil det bli utviklet en rettsdogmatikk som sikrer en tverrsektoriell kvalitetskontroll av inngripende lovgivning sett fra den berørte partens perspektiv. I tilknytning til debatten om inngripende tiltak i forbindelse med hastelovgivningen som ble fremmet her i Stortinget under covid-19-epidemien våren 2020, ble det i Stortinget uttrykt verbale forutsetninger om at tiltakene ville være forholdsmessige, men uten at slike ønsker fra lovgivers side var presisert i lovteksten, og uten at Stortinget – det kan jeg også si – hadde noe å lene seg til om hva som ligger nærmere hva forholdsmessighetsprinsippet egentlig innebærer av krav til innhold. Det vil også styrke rettstenkningen på det området og være til hjelp for Stortingets arbeid som lovgiver hvis vi får denne presiseringen i Grunnloven. Jeg vil avslutte med å si at forslaget vil bidra til en innholdsmessig forutgående kvalitetssikring som fører til at det i mindre grad treffes vedtak som virker uforholdsmessige – mange vil si at dette er et synonym for «urimelig», og i hverdagsspråket kan det gå fint – dvs. vedtak som virker urimelige overfor de borgere og juridiske personer som rammes av byrdefulle inngrep. Samtidig vil det bli enklere å bringe inn mothensyn mot inngripende regulering sett fra borgernes perspektiv. Det er særlig den delen av forholdsmessighetsvurderingen som går ut på at det er den aktuelle offentlige instans som har oppgaven med å forsikre seg om at delkravene til forholdsmessighet er oppfylt. Det blir også et lettere grunnlag for å ha klagegrunner hvis man er misfornøyd med et vedtak eller et inngrep som man som privatperson eller i det sivile samfunn mener går for langt.

Dette er et forslag til en ny formulering, et nytt tredje ledd i § 95: «Staten kan ikke legge skatter eller avgifter på rettslig arbeid som utføres i forbindelse med saker som behandles av domstolene.» I forbindelse med grunnlovsrevisjonen i 2014 gikk den gamle bestemmelsen om sportler ut – det var nærmest en spørrekonkurranse verdig om man forbandt noe med dette begrepet – men fra 1814 ville man altså ha et forbud mot at det var en direkte betalingsstrøm fra dem som benyttet seg av rettens tjenester, og til f.eks. en dommer, som kunne se inn i øynene på dem som betalte. Det hadde selvfølgelig ikke vært et godt prinsipp for å håndheve retten helt objektivt, uansett om partene lå etter med betalingen eller ikke. Derfor var det nok en riktig bestemmelse i sin tid, ut fra de samfunnsforholdene som var rådende da. Så kan man stille spørsmål om man ikke også kastet barnet ut med badevannet. Det er også et vilkår for endring av Grunnloven at man ikke skal gjøre endringer. En ting er det språklige. Det andre er at man ikke skal gjøre endringer som strider mot den opprinnelige grunnlovens ånd og innhold. Da overså man kanskje, og jeg var i så fall med på det, det ideologiske utgangspunktet, nemlig at man også mente – og har ment hele tiden siden 1814 – at det ikke var helt riktig av staten å tjene penger på en så selvsagt fellestjeneste som rettspleie. Det er jo ingen, i hvert fall ikke normalt utstyrte mennesker, som går til rettssak for sin egen fornøyelses skyld. Den atskiller seg fra andre tjenester man etterspør for å få en bedre tilværelse – hygge seg, reise på ferie, etterspørre servicetjenester osv. De færreste, i hvert fall som private parter, som ender i en rettssal, er jo der fordi de ønsker det. Man kan kanskje si at utviklingen de siste årene har gått mer i retning av – og det har man blitt mer og mer klar over – at når staten vokser og kommunen vokser, kommer også den ytre forvaltning i både stat og kommune, når de har statlige selskaper og etater som i og for seg gjør utmerkede ting på vegne av oss, i rettslige konflikter med det sivile samfunn. Da er det ikke lenger sånn at det blir prosessdrivende hvis en privat part som selv kan bli saksøkt av det offentlige, en offentlig bedrift, får anledning til å overveie om man bare skal føye seg og betale det som står – det er gjerne et betalingskrav, eller i hvert fall andre former for byrdefull innretning – eller om man skal prøve å se om det er en uavhengig instans som så er enig i vedkommende statlige eller kommunale forvaltningsbedrifts syn på rettsreglene. Så kan noen si at vi har jo klageordninger som tar seg av dem som er misfornøyd med forvaltningsavgjørelser. Mange undersøkelser viser at de ofte lever veldig nært og nærmest symbiotisk selv om de sikkert ikke har ønske om det, men de blir ofte etatens forlengede arm, særlig fordi veldig mange klageordninger bare betyr at man går et hakk opp i den samme forvaltningsgren. Da er vi mennesker innrettet slik at vi ubevisst kan la vårt votum falle ut for de menneskene vi skal treffe neste uke og uken deretter, sammenlignet med den parten som kanskje bare er innom en gang i livet for en sak. Så kan man si: Ja, men det gjør jo ikke noe hvis du vinner, for da blir du tilkjent alle saksomkostninger. Ja, det er bare det at alle som begir seg inn i et juridisk uklart rettsområde, nettopp ville endt der fordi de ønsker rettsavklaring. Det er ikke noe som heter at denne saken vinner vi opplagt. Det er kanskje noen advokater som ønsker et oppdrag, som kan si det, men vi vet at det nettopp er for å få en rettsavklaring at man går til retten, og, som sagt, det er ikke alltid man selv er den som tar initiativet. Jeg har hørt innvendinger, som at dette skal være prosessdrivende. Det er i hvert fall ikke riktig når det gjelder de etatene som selv har faste jurister, som ikke behøver å gjøre disse overveielsene som private bedrifter eller enkeltmennesker må gjøre, som risikerer å sitte med hele regningen. Hvis man sier at dette er prosessdrivende, er det fordi man mistenker den private, den ressursmessig underlegne part, å ta mer til gjenmæle mot en sterk, offentlig selvbevisst bedrift eller etat. Jeg synes det er blitt enda klarere for meg gjennom arbeidet med problemstillingen at det ikke bare gjelder det opprinnelige synspunktet at man ikke ønsker at staten skal tjene penger på en så viktig offentlig tjeneste som burde være tilgjengelig for alle. Det er også det at det offentlige er den parten om er helt ufølsom for denne kalkulasjonen – helt ufølsom for hva det koster. Man kan spørre: Hvorfor skal dette inn i Grunnloven? Jo, for dette er et av disse områdene hvor man rent praktisk ser ressursforskjellen mellom den private part og det offentlige, som man møter mer og mer i større sammenhenger, av grunner jeg nevnte innledningsvis. Det er nettopp fordi staten på en måte blir en part som vinner, uansett om den taper. Jeg synes også at veldig mange etater har utviklet en slags glede over ikke å møte borgerne på helt rimelige premisser. Det er ikke lenge siden Stortinget tok opp en sak hvor noen hadde oppdaget, eller de oppdaget for sent, at de hadde brukt det ordinære klageapparatet i kommunen, men kommunen brukte så lang tid at da saken så gikk til domstolene med negativt resultat for den private parten, kunne den prosessfullmektige, kommuneadvokaten, eller den som representerte den offentlige etaten, si at her er foreldelse inntrådt – etter et tidsforbruk som ikke lå til den private parten. Man kan altså som tapende part, av rene byråkratiske prosessuelle innsigelser, f.eks. foreldelse, ha rett i innholdet, men allikevel bli stående med regningen, fordi det alltid er veldig dyktige prosessfullmektige i det offentlige. Det er stor respekt for både kommuneadvokater og andre, og de har ikke noe mandat til å se rimeligheten i hvordan dette systemet fungerer overfor enkeltpersoner. De har beskjed om å vinne mest mulig for kommunen i saken. Det er bare private parter som opptrer rimelig, sånn sett, for de andre vil være regelstyrt. Da opplever personer at selv om alle juristene er enig i at hvis det ikke hadde vært for foreldelse, som skyldtes det offentlige selv, ville man vunnet saken, men fordi man ikke vinner i tide, blir man sittende med regningen. Det er veldig mange villig til å ta risikoen ved, men her kommer 25 pst. bonus til staten, som har forsømt seg, i tillegg. Så staten vinner også når den taper moralsk, og det er det vi har ønsket å gjøre noe med, ved å si at kanskje vi skal ha det prinsippet. Det er ikke lenge siden det ikke var merverdiavgift på tjenester. Det har kommet senere. Husk at også momsen har vært hevet. Så en slik grunnlovsbestemmelse, som verner den private part i rettsprosesser mot den, i noen tilfeller, helt urimelige avgiftsbelastningen, vil selvfølgelig også være et vern mot framtidige økninger av momsen, som vil ha ytterligere vridningseffekt for balanseforholdet mellom den private parten, som betaler av beskattede midler, og motparten, enten det er stat eller kommune, eller et privat firma som kan trekke fra momsen, som ikke har den samme ulempen. Det er likhet for loven i praksis som ligger i begrunnelsen for forslaget.

Det beste man kan si om dette grunnlovsforslaget, er at det formodentlig bæres av gode intensjoner. Jeg synes allikevel Stortinget, som organet med grunnlovsendringskompetanse, skal tenke veldig nøye igjennom hva det grunnlovfester, og med hvilken begrunnelse. Litt lyrisk anslås det en tone fra representanten Lars Haltbrekken: «Det fineste vi har, bør inn i Grunnloven.» Hvis det er lovgivningsprinsippet, er det jo ikke til å undres over at veldig mange gode ønsker og programformuleringer utgjør et stort – skal vi si – «ordstrømspress» mot Grunnloven. For de av oss som er veldig opptatt av at de grunnleggende rettighetene i Grunnloven skal stå og skinne klart som veiledning for oss alle, ikke minst for forvaltningen og domstolene, Stortinget selv og regjeringen, kan alle disse gode ønskene til slutt være sand i maskineriet fordi de sander til og reduserer virkningen av de virkelig viktige bestemmelsene. Den egentlige grunnen til at jeg synes jeg skal si noe om dette, er at det opplyses noe som er feil, og det er begrunnelsen for at allemannsretten nå får samme plass i Grunnloven som eiendomsretten har hatt siden 1814, og det sies at eiendomsretten har et grunnlovsvern i seg selv som eiendomsrett. Det er ikke riktig. Grunnlovens bestemmelse er en erstatningsregel som nettopp forutsetter at man kan frata en eier eiendom, riktignok på noen vilkår, men det viktigste er at man da kan få oppgjør i penger for eiendom som kanskje har vært i en slekt eller i en persons eie i mange år. Affeksjonsverdi er ikke noe det gis erstatning for. Når man går videre, som altså Lars Haltbrekken gjør, for han henviser jo til den allemannsretten vi allerede har, og som faktisk lever et godt liv allerede, på vanlig ordinært lovnivå, fremkommer det at det også skal være en håndhevelsesregel. Det finnes også andre særbestemmelser som står til rådighet for lovgiver for å realisere innholdet i lovbestemmelser. Jeg vil bare minne om det. Det fremkommer kanskje av siste setning at håpet er at når det er konflikter, f.eks. arealkonflikter, som kommunepolitikere og andre lever med hver dag, skal dette hensynet nærmest ha forkjørsrett, noe det selvfølgelig vil få hvis man kan påberope seg en grunnlovsbestemmelse. Da griper man inn i det lokale selvstyret. Man kan også gripe inn i privat eiendomsrett, som nå blir stående uten en erstatningsregel, for man forutsetter da en allemannsrett som er en bruksrett for allmennheten, uten erstatning. Hvordan vil man avveie den konkret mot interessene til dem som eier, som har hjemmel, og som da må finne seg i at bruken blir fratatt dem eller blir fortrengt av en bruksrett som det da ikke gis erstatning for? Jeg anerkjenner at det er legale hensyn på begge sider, men det er bedre at vi avveier disse på det lovgivningsnivået som vi kjenner godt, og som også er lettere å forandre hvis man vil justere kursen underveis.

Innlegget til representanten Arnstad aktualiserer mitt svar her, nettopp fordi vi har behov for å understreke at vi kan stemme for flertallsforslaget hvis det er slik at vårt prinsipale faller. Grunnen til det er de særegenhetene som er i denne saken, og som ikke lar seg sammenligne med et annet eksempel representanten Arnstad ville trekke inn. Hvis jeg bare kan minne om hva det er: Vi er veldig bekymret for at vi kan få en omkamp om norske rettsavgjørelser. Grunnen til at vi da går inn for dette, er at dommen er rettskraftig og endelig. Høyesteretts ankeutvalg har avvist saken for videre behandling, hvilket betyr at de har gjort en vurdering av rettsanvendelsen og saksbehandlingen. Dermed er selve dommen juridisk uangripelig. Hvis man da ikke liker resultatet, er det vår lov vedtatt her vi ikke liker gjensynet med. Da er vi tilbake på Stortingets bord. Hvis vi ønsker et annet resultat, må vi endre loven. Det er helt riktig, og det var helt forunderlig, at man nærmest ble angrepet for ikke å ville ting raskt nok, ved at vi prinsipalt har det synet at saken – også ut fra en juridisk-teknisk synsvinkel – kanskje hadde tjent enda mer på å bli fremmet som en vanlig lovproposisjon, hvor man også kunne avklart om vi her må bruke en nasjonal skjønnsmargin, som jo er tillatt når vi skal etterleve internasjonale konvensjoner. Det blir jo også en nokså paradoksal tilnærming når man da står og avkrever statsråd Eriksens garanti for at dette er helt ok ut fra internasjonale konvensjoner, når fagdepartementet ikke har fått anledning til å utrede nettopp det aspektet. Stortinget har her tatt lovgivningen ut av statsrådens hender og mener selv at dette er uproblematisk, så får vi se om dette står seg. Jeg tror det står seg. Det er derfor vi kan gå inn for flertallsforslaget som en subsidiær løsning. Det er ikke helt uvesentlig at vi faktisk lovgir over bordet noe som har strafferettslige implikasjoner. Vanligvis lover vi oss selv i denne salen at særlig straffebud skal undergis en grundig behandling. Grunnen til at vi kan være med på dette, er at det nettopp er en lemping og ikke en skjerping. Da kommer vi tilbake til det at mange av disse konvensjonene er veldig ideelle, og de er ofte båret frem av særinteresser, mens det tross alt er opp til Stortinget ut fra en helhetsvurdering å avgjøre hva slags lover landet skal styres etter.

Det er redegjort utmerket for selve sakens foranledning. Jeg vil bare kommentere det at forslagsstillerne valgte å kalle saken for en avklaring av nødvergebestemmelsen. Det foregående innlegg fra Lauvås tok også utgangspunkt i at det var tolkningen det var noe galt med. Det som er realiteten i saken – og der er saksordfører nærmest – er at man gjør en endring i rettstilstanden. Det er nemlig slik at den loven Stortinget så sent som i 2020 skjerpet, og dermed innsnevret adgangen til nødverge, ikke ga domstolene annet valg enn å dømme til ubetinget fengsel for det vi andre, ut fra en praktisk hverdagsoppfatning, vil si var en proporsjonal avvergehandling for å ta vare på bufe – egen rein – og dermed også ta vare på verdier. I forslaget ligger nå egentlig at man justerer § 17 i naturmangfoldloven slik at den blir noe likere den generelle bestemmelsen om nødvergerett vi kjenner fra strafferetten. Det er et veldig nødvendig og viktig prinsipp, nemlig at man kan gå straffri hvis man forsvarer allmenne og konkrete interesser i en angrepssituasjon, gitt at man velger proporsjonale avvergehandlinger. Imidlertid inneholder forslaget også noen dilemmaer for oss. Det kan fort gi uoversiktlige konsekvenser å lovgi ut fra rettsavgjørelser, og det skal man være veldig forsiktig med. Maktfordelingsprinsippet bygger på at Stortinget vedtar overordnede rettsnormer, og så overlater man rettsanvendelsen i den enkelte sak til uavhengige instanser, typisk en domstol. Samtidig er det riktig og nødvendig at Stortinget kan ta en åpen, men overordnet diskusjon om virkningen av de lover det vedtar. Kunnskapen om og interessen for å følge med på hvordan reguleringen i samfunnet påvirker folks praktiske hverdag, er ikke spesielt utviklet i vårt politiske miljø. God lovgivning forutsetter at Stortinget kan reagere på tilbakemeldinger om hvordan deres lovgivning virker i det praktiske liv, også om loven har vært effektiv for å fremme de målsettinger man så for seg da den ble vedtatt. Høyres medlemmer ønsker ikke en utvikling der Stortinget begynner å lovgi om enkeltsaker eller overprøver konkrete rettsavgjørelser som utfordrer prinsippet om domstolenes partipolitiske uavhengighet. Jeg kan komme tilbake til og utdype nærmere hvorfor vi da prinsipielt vil fremme et eget forslag i saken, som gjør at regjeringen får fremmet en egen lovproposisjon, men finner å kunne slutte oss til flertallsforslaget. Jeg tar opp Høyres forslag.